O jornalista Ricardo Noblat, 54 anos, é um dos mais atentos observadores do que acontece nas imediações da Praça dos Três Poderes. Com 37 anos de carreira, ele acaba de pôr o ponto final em um livro em que contará sua experiência na redação das principais revistas e jornais do país.

Os personagens principais da obra são o poder e a relação dos jornalistas com ele. O cenário, em grande parte, são os prédios que ficam em volta do enorme gramado que separa o Palácio do Buriti, sede do governo do Distrito Federal, e o Palácio do Planalto, onde despacha o presidente da República.

O livro será lançado no segundo semestre pela editora Record como parte de uma série dedicada a experiências profissionais. Nele o jornalista contará os bastidores de seu afastamento do condomínio dos Diários Associados e sua briga com o governador do Distrito Federal, Joaquim Roriz, quando comandava o Correio Braziliense.

Vai falar, principalmente, de política. Tudo ilustrado por episódios de sua experiência no Jornal do Brasil, O Globo, O Dia, A tarde, Correio Braziliense e nas revistas Manchete, Veja e IstoÉ.

Política, aliás, é o assunto principal do blog que o jornalista mantém no endereço http://noblat.blig.ig.com.br. Na página, já causou polêmica ao revelar a resposta do presidente Lula quando advertido por assessores que seria inconstitucional expulsar do Brasil o jornalista Larry Rohter, do New York Times. "F.-se a Constituição", disse o presidente, irritado com a reportagem que o acusava de exagerar no consumo de álcool.

Noblat disse ao Congresso em Foco suas impressões sobre o governo Lula. Acha, por exemplo, que a maior disputa dentro do Palácio do Planalto é entre os ministros José Dirceu (Casa Civil) e Antonio Palocci (Fazenda). "Mas é uma disputa conceitual sobre a condução da economia, não uma simples briga por poder", disse.

O jornalista não acredita, por exemplo, que Dirceu ficou fragilizado no cargo depois do escândalo Waldomiro Diniz, o ex-assessor flagrado em uma gravação pedindo propina a um bicheiro. Ele também revela que Lula já foi aconselhado, pelo menos três vezes, a não se candidatar à reeleição. O presidente não comentou as sugestões em nenhuma das ocasiões.

Noblat, principalmente, aponta os erros do governo. Ele acha que o governo erra na sua estratégia de comunicação com a sociedade, errou ao lidar com o caso Waldoimiro e erra no relacionamento com o Congresso, pautado pelos mesmos critérios clientelistas e fisiológicos de todos os governo. "Só que o PT foi eleito para fazer diferente", diz.

Congresso em Foco – Qual a melhor briga dentro do governo Lula?

Ricardo Noblat – A melhor briga é a do José Dirceu contra o Palocci porque é uma briga de conceitos.

E quem está ganhando?

Até agora o Palocci está ganhando todas. Mas eu acho que vai ter um momento em que o governo vai dizer "muito bem, já retomamos o crescimento, mas temos que estabelecer uma nova agenda para esse país".

Quando você acha que vai acontecer isso?

Eu acho que isso vai ser proposto mais abertamente pelo governo perto da eleição de 2006. Algo como "já arrumamos a casa, aprovamos as reformas e preparamos as condições para um novo salto do crescimento, mas esse mandato está chegando ao fim, precisamos de outro".

Seria uma vitória do José Dirceu. Mas ele não vem sofrendo um desgaste progressivo desde o começo do ano?

De uma forma caricatural: esse é o mandato do Palocci. O próximo seria o mandato do José Dirceu.

"Esse é o mandato do Palocci. O próximo
seria o mandato do José Dirceu"

Mas o José Dirceu dura até lá?

Claro. Só não durará se ele, que já cometeu algumas besteiras, cometer outras mais graves. Mas ele e o Lula são sócios nesse projeto de governo.

Você publicou no seu blog que o Lula andou irritado com o José Dirceu.

Irritado, anda. O Lula é um sujeito muito "esporrento". Ele costuma dar esporro nas pessoas e trata alguns, em algumas ocasiões, muito mal. As pessoas que trabalham com ele sabem lidar com ele. O José Dirceu sabe lidar com ele. O Lula sabe que o José Dirceu tem muito mais poder na mão que qualquer líder. O José Dirceu consegue canalizar o sentimento de grande parcela do PT, de insatisfação. Então, ter o José Dirceu com ele é ter o PT com ele.

"O Lula sabe que ter o José Dirceu
com ele é ter o PT com ele"

Essa briga do José Dirceu com o Palocci tem à ver com a sucessão do Lula?

Não. Eu acho que tem mais à ver com concepção das coisas. Essa briga é uma briga de idéias e de conceitos. Acho que os dois estão jogando juntos, apesar de divergirem, e serão capazes de continuar jogando juntos se o governo, no futuro, conseguir formular uma nova política econômica que permita o país voltar a crescer mais rápido.

Você acha então que a briga do José Dirceu com o Aldo Rebelo é acessória?

É bobagem. O Aldo Rebelo não tem essa importância que estão conferindo a ele. Mas a imprensa precisa de explorar conflitos. Como de fato incomoda ao José Dirceu de vez em quando o fato de o o Aldo ocupar, pelo menos formalmente, a coordenação política, a imprensa joga mais o foco sobre isso.

Quem está mais incomodado com o poder do Aldo Rebelo, o José Dirceu ou o PT?

O José Dirceu. O PT também. O PT é muito monopolista, não gosta de dividir espaço com ninguém. Você veja a montagem dessas chapas às prefeituras. O PT queria ter o PMDB como sócio mas, pelo menos das capitais, a união PT-PMDB não existe, salvo em duas capitais. O PT não é de abrir mão de nada para ninguém. É de abrir mão de pouco espaço. O PT pensa que ganhou uma eleição. O PT não ganhou a eleição. Quem ganhou a eleição foi o Lula. O PT é sócio do Lula nessa história.

"O PT pensa que ganhou uma eleição. O PT não ganhou a eleição. Quem ganhou a eleição foi o Lula. O PT é sócio do Lula nessa história"

Qual vai ser a conseqüência dessa, digamos, avidez do PT em lugares como São Paulo, por exemplo?

Eu acho que por conta dessa visão estreita do PT eles correm o sério risco de perder a eleição em São Paulo e em outros lugares também. O mais inteligente para Marta, do ponto de vista eleitoral, teria sido ter dado a vaga de vice na chapa para o PMDB. O próprio Lula alertou para isso.

Se o PT perder em São Paulo, qual você acha que será a conseqüência para o governo federal?

Será uma perda que será explorada pelos adversários do PT, mas não será o fim do mundo. Se você estudar as eleições municipais, sempre se diz que elas têm um grande reflexo sobre as eleições seguintes. Mentira. Cada eleição é uma eleição. O Fernando Henrique perdeu uma eleição para prefeito de São Paulo e logo em seguida virou senador. Quando ele virou candidato a presidente da República, ele não se reelegeria deputado federal. Era o que todas as pessoas em torno dele diziam. Eu me lembro de um jantar no Piantella, eu estava na mesa. Eu, Paulinho Delgado, o Luiz Eduardo Magalhães, o Miro Teixeira e mais alguém que eu não lembro e eles discutiam o que fazer para ajudar o Fernando Henrique a pelo menos se eleger deputado. Isso pouco antes de sair o Plano Real. E ele virou presidente da República. Então, perder em São Paulo é ruim? É ruim. Isso será explorado como se fosse a derrota no terceiro turno das eleições presidenciais. Mas não é. O Lula ganhou do Serra em São Paulo por uma diferença muito estreita no segundo turno. O PSDB é forte em São Paulo. Se a Marta perder em São Paulo, quem perdeu foi a Marta, não necessariamente o PT. Se ela não tivesse errado tanto, principalmente em não dar ao PMDB a vice, poderia ganhar essa eleição.

"Perder em São Paulo é ruim? É ruim. Isso será explorado como se fosse a derrota no terceiro turno das eleições presidenciais. Mas não é"

Você acha que o PMDB vai seguir com o PT ou vai se aproximar mais do PSDB, que é o que está se desenhando nessas eleições?

Vai depender do espaço que o governo sinceramente dê. O PMDB está aí no mercado. Quem der mais, leva.

"O PMDB está aí no mercado.
Quem der mais, leva"

Isso porque o PMDB, na prática, não tem voz de comando no governo?

Na prática, ninguém tem voz de comando no governo que não seja o presidente da República, alguns poucos ministros que são influentes e o PT, que é o principal sócio do governo. E meia dúzia de pessoas ali em volta do Lula, que pesam. O PMDB tem dois ministérios, mas não tem nenhum peso político maior. E outros partidos também, como o do Ciro, que vive brigando com o próprio partido, também não são ouvidos nem cheirados.

Porque você acha que o caso Waldomiro, que envolveu um personagem de segundo escalão do governo, sem nenhuma prova que comprometesse o José Dirceu, abalou tanto o governo em tão pouco tempo, depois de um primeiro ano de mandato que terminou com expectativas otimistas de sucesso e crescimento econômico, com a aprovação das reformas constitucionais?

Porque o governo foi extremamente incompetente em lidar com esse episódio.

"O governo foi extremamente incompetente
em lidar com o caso Waldomiro"

Em que o governo errou?

Você mesmo está lembrando: o Waldomiro era um cara de segundo escalão, embora ligadíssimo ao José Dirceu, com quem até já morou. O crime, ou suposto crime que cometeu, foi quando trabalhava para a loteria do estado do Rio de Janeiro. Aquela fita só veio ao ar e foi levada ao conhecimento das pessoas porque ele virou assessor do José Dirceu. Se não, não teria importância aquilo ali para mexer com a República. Se naquele momento o José Dirceu tivesse aparecido no Congresso, de uma hora para outra, sem avisar, ou avisando só aos seus acólitos, e dito assim "senhores, estou aqui à disposição dos senhores para responder a qualquer pergunta que tenham em relação a esse episódio" – eu digo logo no começo – , aquele assunto teria morrido. Mas não. O que é que se fez? O José Dirceu, na maior das arrogâncias, numa postura imperial, fez um pronunciamento à nação, tendo como fundo aquele quadro histórico do Salão Negro do Congresso, não respondeu a nenhuma pergunta dos jornalistas e se mandou, foi embora. Se fechou em copas. Depois, quando dá a primeira entrevista, no caso à Veja, extrapola em matéria de arrogância e diz: "Eu não saio do governo".

Já está havendo uma disputa pelo cargo de vice na chapa de reeleição de Lula?

Acho que já está havendo um assanhamento por essa vaga. O Ciro (Ciro Gomes, ministro da Integração) tem ambição de ser, embora eu ache que ele possa virar um bom candidato ao governo do Rio de Janeiro.

"O Ciro tem ambição de ser (vice de Lula),
embora eu ache que ele possa virar um bom
candidato ao governo do Rio de Janeiro"

Você acha que ele aceitaria isso?

Eu acho que ele é capaz de topar. O Rio é um território muito aberto a novidades.

Por qual partido ele faria isso?

Por um PTB da vida ou pelo próprio PPS. Depende de como ele resolver também suas quizumbas internas com o Roberto Freire. Precisam definir antes quem é que manda no PPS, se vai continuar mandando o Roberto Freire, que está querendo levar o PPS para o colo do PSDB. Se o Ciro não ficar no PPS é porque ele perdeu essa briga dentro do partido e o PPS irá para o colo da oposição, que é o que o Roberto está tentando fazer. Eu acho que o futuro do PPS nessa composição de forças do governo define também o futuro do Ciro.

Você colocou no seu blog que o Lula está pensando em não se candidatar à reeleição.

O Lula já ouviu esse conselho em pelo menos três ocasiões diferentes. Ele não disse nada, apenas ouviu. Pelo menos duas pessoas, dessas três, argumentaram que ele deveria pensar em, ao fim do primeiro mandato, depois de ter adotado todas as medidas impopulares necessárias para arrumar a casa, dizer "olha, o PT é muito maior do que eu, não é um projeto pessoal de poder, que não deve ser de ninguém e o PT tem outros quadros". Se ele vai fazer isso ou não, eu não sei. Que ele ouviu isso, ouviu. Ele ouviu calado e não refutou, não refutou. O poder é uma coisa inebriante. Se ele chegar lá e chegar bem, e eu acho que ele tem todas as condições de chegar bem lá, tem condições de aspirar a um segundo mandato, ora, ser presidente da República deve ser muito bom.

"O Lula já ouviu esse conselho (de não se candidatar à reeleição) em pelo menos três ocasiões diferentes"

Pelo que você conhece de PT, a sucessão do Lula dentro do partido não vai ser uma briga de cegos no escuro?

Será se o Lula não quiser ser candidato. Se o Lula quiser, vai ser ele. Eu acho difícil pensar para 2006, quanto mais para 2010. Eu acho que, se o Lula desistisse de ser candidato à reeleição, não haveria um grande conflito, não. Quem é que tem com condições de aspirar a isso, com o governo chegando bem?

Quem você acha?

O José Dirceu é um nome. O Palocci é outro nome. A Marta eu acho que estaria fora disso porque, se ela perder essa eleição, ela estaria fraca para ser candidata até ao governo de São Paulo, quanto mais à presidência da República.

O governo de São Paulo tem outros dois postulantes, o senador Aloizio Mercadante e o deputado João Paulo Cunha.

Mas nenhum deles tem estofo para brigar pela candidatura presidencial. O Palocci pode negar que tenha interesse mas, para ele, o governo de São Paulo seria muito interessante.

"O Palocci pode negar que tenha interesse mas, para ele, o governo de São Paulo seria muito interessante"

O governo Lula tem motivos para comemorar datas como os 18 meses de mandato, como fez recentemente?

Isso foi porque o governo é muito marqueteiro

Mas o governo faz o marketing direito? Ele não erra na comunicação?

Acho que eles erram adoidado.

Que tipo de erro?

Ele se comunica muito mal com a sociedade e com aqueles que fazem a intermediação com a sociedade, que são os jornalistas. A mídia aqui de Brasília vive saudosa do governo FHC.

"(O governo) se comunica muito mal com a sociedade
e com aqueles que fazem a intermediação com
a sociedade, que são os jornalistas"

Isso tem à ver com a dificuldade de se conseguir informações?

Sim, mas não deveria haver dificuldades para se conseguir informações. Não se esqueça de que os jornalistas, em sua maioria, sempre torceram muito pela vitória do PT. No entanto estão enfrentando muitas dificuldades para obter informação nesse governo, que é altamente centralizador em matéria de informação e depois altamente refratário a jornalistas. As pessoas da cúpula desse governo sempre viram a imprensa como uma coisa inimiga, sempre se sentiram muito mal tratados.

Mas a cúpula do PT sempre usou muito a imprensa quando estava na oposição. O que mudou?

É que os donos da mídia sempre foram muito anti-PT. O PT sempre teve a simpatia dos jornalistas e a antipatia dos donos. Essa antipatia pode ter arrefecido, diminuído, porque os donos de qualquer coisa nesse país descobriram que o PT não era aquele bicho-de-sete cabeças que imaginaram que fosse. O PT abdicou do papel de bicho-de-sete-cabeças que ele sempre teve. O PT se converteu às teses que ele combatia no passado. Ele foi domesticado.

"O PT abdicou do papel de bicho-de-sete-cabeças
que ele sempre teve. Ele foi domesticado"

Que conseqüências você acha que ser governo terá para o PT? Com que cara o PT vai sair do governo Lula? O PT já deixou de ser o velho PT?

Ele já entrou no governo sem ser o velho PT. Tanto é que fez uma carta aberta aos brasileiros, que ninguém prestou atenção, ou os que prestaram atenção acharam que era uma jogada puramente eleitoreira para aplacar a resistência dos setores da sociedade mais ao centro, mais à direita. Mas não era.

Lulinha paz e amor, então, era de verdade?

Era de verdade e está sendo de verdade até agora.

E porque o governo tem tanta dificuldade para obter maioria no Congresso, principalmente no Senado?

No Senado, a bancada do PT não é tão grande assim e a da oposição é muito mais forte. E no Congresso sempre foi um toma-lá-dá-cá, em todos os governo sempre foi assim. O que espanta é que o PT tinha prometido que seria uma coisa diferente.

A prática está sendo a mesma de todos os governo?

Está sendo a mesma. Agora, eles também devem se colocar na seguinte situação: se a gente for fazer diferente a gente vai quebrar a cara. Só que eles foram eleitos para fazer diferente. E seguramente há meios e modos de fazer diferente. Eles não querem é ousar nesse capítulo. O Collor quando se elegeu não tinha essa base parlamentar.

"(O PT) foi eleito para fazer diferente (a relação com o Congresso). E seguramente há meios e modos de fazer diferente. Eles não querem é ousar nesse capítulo"

Tanto que deu no que deu.

O Collor caiu, mas não foi porque não tinha essa base parlamentar. Foi porque não soube lidar com o Congresso. Eu me lembro que o doutor Ulysses Guimarães, num jantar no Piantella, quando surgiu a história da CPI para derrubar o Collor, o doutor Ulisses era radicalmente contra. Se o Collor tivesse a mínima competência para lidar com o Congresso, se ele tivesse dito para o Paulo César Farias: "PC, te manda. Não precisa ir para a cadeia, mas se manda daqui, se afasta". Se ele tivesse ido para a televisão e dito: "Tenho que me render às evidências. O senhor PC Farias, de fato, exorbitou. Eu quero uma investigação ampla etc e tal", ele teria sobrevivido. Ele caiu ali pela sua inexperiência, misturada com arrogância. Ele não queria fazer concessões ao Congresso.

Mas o PT está conseguindo uma base parlamentar se aliando ao PMDB, a Paulo Maluf. Ele tem alternativa?

Talvez tivesse, se ele fosse buscar o apoio que falta na própria sociedade e deixasse para negociar com o Congresso a cada sessão ou a cada votação. O Collor, que não tinha base parlamentar nenhuma, conseguiu no Congresso o que ele quis. Aprovou aquele pacote econômico maluco, que garfou dinheiro de todo mundo. Eu me lembro, o Fidel Castro estava na posse dele e disse: "Nem em Cuba tive coragem de fazer isso".

Não é porque, tradicionalmente, no primeiro ano todo governo é forte?

Eu acho que o governo explora pouco a força que ele amealhou na sociedade.

"O governo explora pouco a força
que ele amealhou na sociedade"

O PT sempre teve o apoio de uma rede de sindicatos e associações que poderia cumprir esse papel. Mas o que se vê são brigas dentro dos movimentos sindicais e dentro da própria base aliada.

Você tem brigas, mas você ao mesmo tempo tem esses movimentos sindicais, ligados ao PT, domesticados. Imagine se você tivesse aí, não o governo do PT, mas o governo do Serra, se esses movimentos estariam se comportando do jeito que estão se comportando. Óbvio que não. Estão todos quietinhos, ou quase quietinhos e fazendo pouco barulho porque é o governo do PT.

Voltando ao assunto da base parlamentar: quem você acha que vai se sair melhor: o José Sarney ou o Renan Calheiros, que disputam a presidência do Senado?

Eu acho que vai acabar vindo um tertius (terceiro nome) aí. Eu acho que o Renan é muito mais forte dentro do PMDB que o Sarney. Não dá para o governo facilitar a vida do Renan e derrotar o Sarney. Não dá também para o governo, sabendo que o Renan é mais forte dentro do PMDB que o Sarney, favorecer descaradamente o Sarney em detrimento do Renan. É uma briga aí muito complicada. A não ser que o governo lave as mãos e deixe a coisa pra lá.

Mas o governo já fez isso e se deu mal. Acabou derrotado em votações importantes.

Por isso o governo vai tomar alguma posição ou pode surgir aí um terceiro nome. O Sarney e o Renan são capazes, eventualmente, de abrir mão das suas candidaturas para um terceiro nome. O governo tem muito poder. Eu não acho que o Renan se mataria se fosse convidado a ser ministro desse governo. O José Dirceu deve trazer mais o PMDB para dentro do governo. Se esse tipo de pensamento prevalecer até o final do ano, você pode ter aí, de repente, mais um ministro do PMDB, eventualmente sendo o Renan, se o governo se convencer que o negócio é bancar o Sarney de novo. Porque o Sarney não aceitaria ser ministro, claro que não.

Você acha que o PT vai fazer tantas prefeituras quanto acha que vai fazer?

Eu acho que, seguramente, o PT vai crescer muito nessas eleições municipais. Tem a força do governo federal por trás. O que eu acho que pode acontecer é ele perder em algumas capitais onde ele contava que ganharia, como São Paulo e Salvador.