No início desta pandemia, os mortos por covid-19 no mundo eram centenas. Rapidamente, saltaram para a conta dos milhares. Numa escalada dos horrores, “centenas” e “milhares” se juntaram.

Hoje, os óbitos já romperam a casa dos 200 mil, sempre lembrando, em números oficiais, e num contexto de flagrante subnotificação, especialmente em países como o Brasil, onde tão pouco se testa.

A pandemia empurra vidas, economias e sistemas de saúde para covas mais ou menos rasas. Há quem a considere castigo da natureza, praga dos deuses, ou mesmo armação político-ideológica. É fértil o campo das teorias conspiratórias. Mas o momento grita também à racionalidade.

Para o advogado, jurista e professor da USP Alysson Leandro Mascaro, a leitura racional do todo aponta para uma inescapável constatação: a clara conexão entre as piores facetas da pandemia e o sistema de produção capitalista.

A análise está em Crise e Pandemia, e-book que acaba de ser lançado pela editora Boitempo. É o volume que abre a coleção “Pandemia Capital”. A série aprofunda a percepção de como o modo de produção capitalista está no cerne das mais destrutivas crises das últimas décadas, e, como tal, não poderia deixar de ter suas digitais gravadas nas causas e nos efeitos desta, que é a maior crise sanitária global dos últimos 100 anos.

A coleção já tem outros dois livros publicados: A cruel pedagogia do vírus, de Boaventura de Sousa Santos, e Pandemia covid-19 e a reinvenção do comunismo, de Slavoj Zizek. Essa última rendeu outro surto: de irritação. No caso, do ministro de Relações Exteriores, Ernesto Araújo, que dedicou seu twitter e blog para atacar o autor, filósofo nascido na Eslovênia.

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Na semana passada, conversamos com Alysson Leandro Mascaro via skype, neste material especial para o Congresso em Foco. Aqui, você pode ver a entrevista em vídeo. Mais abaixo, a transcrição na íntegra da conversa com o professor.

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Logo no título do primeiro capítulo do livro, uma provocação: “Nem acaso da natureza nem má-sorte: trata-se da crise de um sistema social já estabelecido e das contradições patentes”. Não é de hoje que se fala em crise do capitalismo, ou que o capitalismo é a própria crise. O senhor acredita que possamos ter chegado a uma “hora fatal” desse modo de produção?
Na verdade, não a única vez que chegamos a uma hora fatal, mas mais uma vez chegamos a essa hora fatal. O capitalismo já deveria ter sido vencido há muito tempo. Nós tivemos duas guerras mundiais, a de 1914 e a de 1939, que foram o estertor do capitalismo.

Tivemos a crise de 1929, tivemos uma série de lutas pelo mundo, e desde o final do século 20, nós temos crises: como aquela do petróleo na década de 70, crises como a de 2008, que foi também bastante estrutural do capitalismo. Nestas ocasiões, o capitalismo e o interesse do capital voltam todos à sua autoafirmação, em desfavor e desgraça do povo.

Então hoje, é mais uma vez na qual o capitalismo se apresenta. Muita gente disse assim: “Que azar o nosso, viver num tempo no qual tudo ia bem, e então chegou a pandemia. A natureza é muito malvada. As pessoas têm hábito de higiene muito ruins”. É como se fosse algo da natureza. Não é. É algo nosso, da nossa sociedade. Nós já poderíamos há muito tempo estar emancipados deste modelo de sociabilidade. Não o fizemos. Pagamos agora mais uma vez esta conta.

A gente vê muitas pessoas pelas redes, e até pessoalmente, falando que não veem a hora de as coisas voltarem ao normal. E é engraçado a gente falar em volta a uma normalidade em que, pelos dados mais recentes da ONU, 820 milhões de pessoas passam fome no mundo. Será que a gente vai ver escancarada essa realidade do capitalismo, ou a própria construção de narrativas das pessoas que defendem esse sistema vai prevalecer, dizendo “não, este é o melhor sistema, é o sistema possível”. Qual a sua avaliação?
Só temos duas vozes no momento atual da pandemia no mundo. Uma delas é a voz do capital. Essa voz é muito patente. É inclusive a voz de grandes meios de comunicação de massa. Essa voz diz assim: “voltem a trabalhar, ou a economia quebra”.

Efetivamente, o capital tem falado ao seu modo pelo interesse da acumulação. Só que aí nós temos um interesse que também fala, e que nós pensamos que é o interesse geral do povo, e por um acaso não é.

A outra voz que fala, muitas vezes em contraposição a essa voz dos capitalistas, é a voz de uma certa ponderação, de bom senso, que diz assim: “fique em casa”. Essa é a voz inclusive de muita gente que se reputa progressista: ficar em casa, ter as suas prevenções, buscar ter uma certa distância social.

Perto do capital e dos capitalistas, cujo exemplo é nocivo e totalmente atentatório contra as condições de sociabilidade, aqueles e aquelas que dizem “fique em casa, fique em boas condições”, parecem de bom senso.

O que ocorre é que esta leitura é a leitura da classe média do mundo inteiro. É essa classe média que quer voltar ao hábito tradicional. O que é o hábito tradicional? Poder dispor de si, indo a um parque, caminhando pelas ruas. Aquilo que os franceses chamavam de “flâneur”, ou seja, flanar pelas ruas.

Este hábito não é o hábito do povo. A classe trabalhadora do mundo não pode flanar. Sair da sua casa, muitas vezes em condições insalubres, até o local do trabalho, é deslocar-se por caminhos mediante conduções as piores possíveis. O povo não gosta de flanar. É andar a pé em calçada onde não se pode caminhar, é subir ladeiras, é ter as condições muito ruins do próprio deslocamento.

Então, quando nós pensamos “puxa vida, não vamos mais ao teatro, acabaram-se os museus, agora não temos mais a disponibilidade dos shows ao vivo de modo presencial”, isso é a bolha da classe média, que por acaso também tem um certo impacto. Ela também fala (redes sociais, alguns meios de comunicação de massa, o jornalismo, os professores, os intelectuais, os artistas).

Quem está excluído de toda essa história? O povão, o povo do mundo, as massas, as classes trabalhadoras. Essas vivem uma vida desgraçada historicamente, e a desgraça está pior.

Efetivamente quando o povo diz “eu queria voltar à minha vida anterior, nós podemos imaginar que a vida é tão desgraçada, e hoje ficou tão pior, que uma desgraça a menos é melhor. Ou seja, aquele que se explorava vendendo força de trabalho por R$ 1.000,00 prefere isso a não vender força de trabalho para ninguém, e a morrer de fome.

Então, nós não estamos aqui pensando no povo. Eu tenho falado muitas vezes às companheiras e companheiros de movimentos sociais, de lutas progressistas, para tomarmos cuidado com certas expressões, que para nós fazem algum sentido, são científicas, não são irracionais, têm toda a veracidade, têm todo o fundamento num momento como este da pandemia, mas que são altamente ofensivas às condições da massa e da classe trabalhadora.

A maior parte do povo mora em condições extremamente precárias. Num dia de muito calor, numa cidade tropical, seis pessoas num quarto, sem condições de salubridade. É praticamente insuportável uma coisa como essa.

As pessoas efetivamente, quase que de modo compulsório, são postas para fora do seu local de moradia. Quando nós fazemos os nossos discursos de classe média, como se fosse um problema moral, nós não entendemos a realidade do povo.

E aí, o que acontece? Efetivamente, esse discurso infame, esse discurso reacionário, que vem a dizer que só existe capitalismo (então, “que voltem a trabalhar para os seus patrões, que voltem a ser explorados, ou então morrerão de fome”), esse discurso – e agora vem a peculiaridade – ele parece ter até mais pé no chão do que o discurso moralista de uma certa esquerda progressista que diz “fique em casa”.

Ou seja, as pessoas sabem que efetivamente uma sociedade capitalista é uma sociedade que materialmente explora e impõe às pessoas uma certa condição para que vendam forças de trabalho. Quem está dizendo “vá trabalhar” tem até mais materialidade do que quem diz “fique em casa, é uma questão moral, é uma questão de saúde”.

A esquerda do mundo em algum momento – e no momento presente isso se dá – ela passou a ser bastante idealista, como se fosse uma fiscal de comportamentos subjetivos, enquanto a direita passou a ser materialista, ou seja, ela enxerga que existe uma realidade econômica de exploração.

Ela não salva dessa realidade. Ela chicoteia as pessoas e diz: “vá lá, trabalhe!”. Mas observemos nós que existe mais realidade neste infame discurso anticientífico do que no discurso edulcorado, que muitas vezes diz “fique no seu lugar, espere passar”.

Se nós tivéssemos a possibilidade de uma leitura avançada de mundo, uma leitura que efetivamente liderasse e mobilizasse a sociedade e as massas, nós diríamos diferente: “fique em casa, porque amanhã nós vamos destruir as condições pelas quais você é explorado, de tal modo que você não precisará mais vender força de trabalho para os patrões de sempre. Então, fique em casa. Amanhã faremos a revolução”.

É a única possibilidade de pedir para que o povo fique em casa: mobilizar o povo para a transformação social. Mas pedir para ficar em casa sabendo que o mundo é da exploração, e sabendo que quem ficar em casa perderá ainda as condições de ser explorado para os outros, isso é praticamente idealista, no sentido de uma vagueza de possibilidades, e infelizmente o povo já vai se descolando daquele que é o bom senso, em favor do desespero materialista, que é oferecido por essas posições de extrema-direita, que vão dizer: “entre a saúde e o trabalho, trabalhe!”. E as pessoas, infelizmente sabendo que se ficar em casa morrerão, preferem ir trabalhar, porque a chance de morrer, quem sabe, é de 50%, e ficando em casa, pasmem, é 100%.

Vi dia desses um tuíte, que era inclusive de gente de fora do país, dizendo algo como “não é curioso que a economia tenha entrado em crise pelo fato de as pessoas estarem comprando só o que elas precisam?”. O senhor acredita que a pandemia vai promover esse tipo de reflexão, nossa como consumidores, e também das empresas, das indústrias, do meio produtivo, de que algo está errado e precisa ser revisto?
Algo está errado, precisa ser revisto. O que ocorre é que as forças materiais, que determinam a nossa sociedade, vivem do errado. A produção, a circulação de bens, toda a lógica do mundo, não são pelo valor de uso.

Ninguém planta porque as pessoas passam fome. As pessoas plantam porque efetivamente existe um mercado, que paga bem por tal produto e não por outro. Se fosse assim, pelo uso, a humanidade dedicaria muito esforço – vou dizer aqui o caso da saúde – para produzir pesquisa, fazer remédios para as grandes doenças da humanidade, que até hoje acometem e afligem boa parcela da população do mundo.

O que ocorre é que não há tanta pesquisa para aquelas doenças que não dão lucro. No entanto, para coisas que não são sequer grandes questões de saúde (são questões quase que estéticas), existe uma série de pesquisas, existe um grande investimento para coisas como tais.

Efetivamente, a sociedade capitalista nunca se orientou pelo bom uso das coisas. Só se orientou pelo lucro. O sistema é da valorização do valor, o sistema é da acumulação, sistema da produção de mercadorias para o lucro, para a extração de mais-valor do trabalhador, para acumulação em sentido amplo.

Esse sistema não sai por si só. Neste novo livro que tenho ocasião de lançar, digo que efetivamente o capitalismo não tem condição de se salvar. A sua máquina é constituída de tal modo que todos dentro dessa cadeia querem salvar a própria exploração. Os capitalistas querem manter a acumulação, e a classe trabalhadora, infelizmente, não quer se libertar da exploração. Quer manter a sua migalha dentro dessa exploração, a migalha do seu salário.

Praticamente ninguém nos dias de hoje tem pensado sobre superar esta sociabilidade. As pessoas só estão procurando oportunidade de negócio. Resultado: pode até ser que mais uma vez nós venhamos a estancar parcialmente esta crise, porque morre gente, outros ficam vivos, uns ficam doentes, outros ficam saudáveis, e o capitalismo pouco se importa se morreram mil pessoas, morreram cinco mil pessoas, dez mil, um milhão…

Para o capitalismo, está tudo na conta da lucratividade. Inclusive, quanto mais gente morrer, mais barato se compra o imóvel do que morreu, mais barato se adquire a indústria do industrial que veio a falecer. Portanto, tudo isso tá no cálculo do capitalismo.

Não há humanismo. O discurso humanista, inclusive, é uma enorme falácia numa sociedade que é da exploração. Por conta dessas questões, eu não tenho a ilusão de que nós venhamos por conta própria a sair do sistema.

Existe um modo de sair do sistema: é aproveitar a crise, a falha, para mobilizar as massas do mundo. As massas efetivamente não estão pensando na possibilidade de sair desta caverna da exploração. Mas essa possibilidade existe, e caso a classe trabalhadora do mundo seja mobilizada, efetivamente nós temos condição de enfrentar o sistema produtivo, o sistema de acumulação, o sistema de exploração.

Eu escrevi este livro, e a vida inteira falei, pesquisei, refleti, produzi minhas ideias na esperança de que efetivamente um dia a humanidade se encontre consigo própria para um caminho de não mais ser explorada. Eu acredito que essa hipótese possa existir.

No presente momento, é muito difícil. No presente momento, a população é informada pelas piores conduções da informação. As redes sociais, que são altamente controladas e manipuladas, grandes meios de comunicação de massa, que têm interesses os mais escusos, e todos eles são plataformas da acumulação de capital, são financiados pelo capital.

Então, eu diria que nós temos efetivamente uma constituição subjetiva, de muita dificuldade em escapar dos padrões de reprodução da sociedade existente. Acontece é que, muitas vezes, a fome, a dor, a miséria podem ser mais agudas do que propriamente a ideologia.

Em algum momento, entre aquela ideologia da religião, que diz “passe fome porque deus assim quer”, a ideologia do whatsapp, que diz “é assim porque tem que ser, e se você for diferente você não torce pelo país”, contra tudo isso, efetivamente, às vezes a fome de um filho pode fazer um pai e uma mãe se libertarem desta que é a ideologia. Quem sabe nessa hora, toda a luta, todo um sentido à reflexão crítica, toda a postulação de uma palavra da ciência sobre a sociedade, possam fazer sentido.

O senhor lembra que a saúde não consegue suplantar a lógica capitalista de que tudo é mercadoria, e, de tal forma, acaba capturada por essa lógica. Que manifestações desse fenômeno lhe parecem mais evidentes no dia a dia das pessoas, sobretudo daquela que dependem desse sistema único de saúde?
Veja que nós estamos num tempo, de três ou quatro anos para cá, em que o SUS está sendo desmantelado. Passaram normativas no Congresso Nacional para estabelecer teto constitucional de gastos contra o SUS, contra a educação, contra a saúde pública de um modo geral.

O governador do estado do Rio de Janeiro disse que com a crise, era a ocasião então de privatizar a água pública, a Cedae. Esse é um atentado contra a saúde pública. A água seria fundamental. Nós dizemos “lave as mãos”. É assim que a moral da higiene pública ensina nos dias atuais de pandemia, e a pessoa não tem água. Privatizando a água, muito menos ainda terá. Só pagando para ter.

Eis o fato de que a saúde, de ponta a ponta, é mercadoria, é capitalismo. A água, que é fundamental para a saúde, não vem para as pessoas devido à sua necessidade. Vem paga, e por causa disso, quem tem mais dinheiro, em geral, pode consumir lavando a casa, lavando a mansão, lavando a piscina, pois, para essa pessoa, a água não falta. Para quem mora num casebre, quem mora numa favela, numa comunidade, a água falta. Ele chega de noite do trabalho, a água já acabou, muitas vezes ele não toma banho.

Então, observemos nós: é um sistema pelo qual tudo é pagamento. Por isso, cada qual recebe o que paga. E isso é o horror. Assim é a saúde pública, assim é o remédio, assim é a dimensão de como funciona o financiamento da própria saúde pública no Brasil e no mundo.

Nós não estávamos tentando melhorar a saúde pública. Nossa população votou inclusive em propostas neoliberais para acabar com a saúde pública. Nossa população falando sempre instruída de que é preciso acabar com a corrupção de Estado, votou então contra o Estado, e votou a favor de que a saúde fosse privada. E quem precisa da saúde pública é a população.

Isso se chama ideologia. Essa forma mental de pensar o mundo, que infelizmente faz com que o explorado pense contra si. Então, o pobre tem preconceito contra a classe trabalhadora. Numa sociedade machista, a mulher muitas vezes tem preconceito contra si, contra a condição feminina.

Quantas e quantas vezes nós observamos uma certa forma de inculcar nas mentes algo que seja contra o interesse da própria pessoa. Nós podemos até dizer isso da burguesia do Brasil, que foi inculcada em termos de pensamento pelo interesse da burguesia dos Estados Unidos e da burguesia internacional.

Essa burguesia, faz uns cinco ou seis anos, inflou um pato na avenida Paulista, para falar contra o BNDES. Resultado: os Estados Unidos e demais países do mundo têm financiamento estatal para as empresas. O Brasil, que comprou o argumento deles, nem isso tem agora, por um pedido próprio. Então, não é apenas o pobre que cai no conto do vigário. É o pobre, é o rico, é uma sociedade do capital, na qual quem lucra é o capital.

O SUS é uma belíssima experiência do Brasil. Uma experiência incompleta, uma experiência que tenta dar saúde coletiva, pública, numa sociedade capitalista. É quase uma contradição, mas dentro dessa contradição, é uma experiência digna, que deveria ser aprofundada, avançada.

Nos últimos anos, nós vimos gente se elegendo, gente disputando cargos, gente na imprensa, intelectuais de modo geral, dizendo contra o SUS, a favor da saúde privada. Nós mandamos médicos cubanos para fora, porque nós imaginamos que a medicina deva ser privilégio de brasileiras e brasileiros ricos, que então se tornem médicos, e sejam pagos regiamente, ou de modo muito melhor do que era a médica ou médico de Cuba.

Resultado: agora, nós não temos médico nos rincões, nas periferias, nos subúrbios do país. Efetivamente, nós vivemos uma desgraça sanitária, e não adianta dizer “porque faltaram médicos conscientes”.

Eu conheço várias e vários deles. Eu conheço várias e vários enfermeiros, que inclusive me acompanham em palestras, livros, em debates, em reflexões. Conheço muitas e muitos de muitíssimo bom coração, de empenho extraordinário. O que acontece é que o nosso interesse é o interesse do capital, de uma sociedade capitalista. O interesse é o lucro. Não há esfera na qual não entre o lucro numa sociedade capitalista.

Não dá para salvar o SUS dizendo “o SUS é público, e o resto é privado”. O privado ganha esse espaço de público, e passa a cultivá-lo para exploração. Ou nós mudamos totalmente a chave da forma mercadoria, ou então nós estamos fadados eternamente a subir uma pedra numa montanha, chegar num certo ponto e a pedra ser empurrada para baixo. E nós perdemos tudo que ganhamos, em alguns poucos anos.

Outra instigante passagem do livro diz que “a reação das sociedades capitalistas tende sempre a ser uma resposta no limite mínimo às demandas máximas”. Lembro do certo grau de surpresa em muitas pessoas quando começaram a surgir as primeiras notícias de que países abertamente liberais concederiam auxílios os mais diversos às suas populações. Chegamos a ver pessoas inclusive se encantando com o que entendiam ou entendem ser uma benevolência do Estado. Passada a pandemia, e com menos dinheiro inclusive para os donos do dinheiro, não corremos o risco de um acirramento ainda maior nessa lógica de desigualdade social?
Sim, e observemos nós: eu disse em “Crise e Pandemia” que o capitalismo tende a resolver a crise com o mínimo de empreendimento, distinto daquele que seja a própria acumulação. Só se dará algo muito mínimo, para ver se a crise volta a padrões razoáveis. Não vai se dar o máximo.

E como é o exemplo disso? Quando estoura a crise da pandemia, que veio depois de uma crise econômica do capital. É bom que nós nos lembremos: nos meses anteriores à pandemia, a economia capitalista mundial já estava em crise, já estava em decrescimento. Portanto, já vinha num processo de crise, de antes do evento pandêmico.

Quando nós nos encontramos com a pandemia, qual foi a solução dos estados capitalistas? Não foi a de expropriar empresas. Não foi a de estatizar bancos. Pelo contrário. Foi a de dar auxílios financeiros à massa trabalhadora ou desempregada, para manter o mesmo ciclo de acumulação.

Para pegar o caso do Brasil, que é só mais um nessa vasta exemplificação de países: ao invés de nós expropriarmos a riqueza dos bancos brasileiros, nós inclusive abrimos a torneira para salvar o capital desses bancos, o seu fluxo de caixa. E aos pobres, a proposta do governo foi a de R$ 200,00, e que, devido à oposição no Congresso Nacional, passou a R$ 600,00.

Ou seja, nós estamos dando um mínimo. Nós tínhamos que ter neste momento o controle total do mercado financeiro nacional. Nós não temos. Tínhamos que ter o controle total da produção industrial, de fármacos, de derivados, de produtos hospitalares. Nós não temos isso. Nós estamos brigando para ver se compramos máscara da China. Observemos: nós estamos ainda na solução mínima.

Eu digo em “Crise e Pandemia”: esta crise terá fases. Nós estamos na fase 1. Para a fase 1, a solução do capital e dos estados é essa: dar um pouquinho de dinheiro para as pessoas, para ver se não quebram 100%, ver se se mantém uma atividade comercial, industrial, agrícola mínima em cada país, e sustentam o grande capital. Os grandes capitalistas e banqueiros estão todos garantidos.

O que ocorre é que pode não ser suficiente. Pode ser que o povo com R$ 600,00 não consiga viver. Pode ser que as massas comecem a protestar, e nós não tenhamos controle da situação. Então, o mínimo tem que ser aumentado. Eventualmente, pode ser que tenhamos que fazer frentes de trabalho, ou algo assim.

O capitalismo nunca dá o máximo. Ele nunca vai expropriar os meios de produção. Ele não vai sequer estatizar. Eu estou contando: ontem, terça-feira, um governador de estado, ao invés de estatizar os meios básicos de vida da população, propôs privatizar. Inclusive, propôs privatizar a UERJ, que nessa história, não tem nada que ver com o quadro social e pandêmico. Pelo contrário, poderia até auxiliar mediante suas faculdades que pesquisam questões de saúde, poderia auxiliar no combate à pandemia. Mas a proposta é privatizar.

Ou seja, nós estamos dando o mínimo. Se subir o problema, o mínimo passa a ser um pouquinho maior também, a ser dado. A questão é que nós não podemos nos contentar com o mínimo. As pessoas não podem morrer ou viver remendadas uma vida inteira.

Nós precisamos lutar, agora sim, é pelo máximo, pelo máximo que a humanidade consegue dar para todos os 8 bilhões de seres humanos. Não importa se eles nasceram de pai rico ou pobre. Não importa se eles nasceram de mãe negra ou branca. Não importa se eles nasceram do lado de cá do muro que separa um país do outro país. Ou do lado de lá do muro. Importa que todo ser humano tem que ter uma plenitude de dignidade. Essa plenitude é incompatível com a exploração. É incompatível com o capitalismo.

Este é o horizonte do máximo. Se nós lutarmos por ele, é muito difícil, mas ao mesmo tempo, é mais fácil ganhar o máximo, do que resolver o mundo explorando, dando um Band-Aid.

O que eu quero dizer é o seguinte: alguém tem câncer. O câncer está exposto na pele. Há duas soluções: ou trata o câncer de modo concreto, estrutural, vai para a quimioterapia, radioterapia, ou então põe Band-Aid.

O capitalismo agora pôs o primeiro Band-Aid, que nem cobriu a extensão da ferida da pele, inclusive. Cobriu parcialmente um pedaço. Mas alguém diz: “mas é o pedaço que fica à vista, porque está no braço, na parte que a camisa não veste, então eu cobri a parte que é visível a todos. A parte que está na pele e que a camisa cobriu, ninguém precisa ver”.

Eu estou dizendo: paremos de colocar Band-Aid na parte que se vê, e depois, se a crise aumentar, até na parte que não se vê. Paremos com Band-Aid. É preciso que nós tratemos essa doença social como se deve tratar.

Então, preciso superar essa sociabilidade da acumulação, que serve no máximo para 1% da humanidade, enquanto nós, que somos os 99% restantes, somos exploradas e explorados, e dependemos eternamente de vender força de trabalho para sobreviver. Poderíamos já ter uma vida muito melhor do que isso.

Eu conclamo a pensar a partir inclusive do “Crise e Pandemia”, para podermos vislumbrar aquilo que em geral nós não vislumbramos. Podemos viver outra sociabilidade sim. Ela é até mais factível do que essa, de tentar cobrir o que não se consegue cobrir.

Não faltam sobretudo nas redes bolsonaristas leituras de que a pandemia tem muito de artificial, e que ela serve aos “comunistas”. Dão até exemplo do que confirmaria essa máxima na visão deles. Lembro-me agora de um tuíte de Carlos Bolsonaro, dizendo o seguinte: “partimos para o socialismo. Todos dependentes do Estado até para comer, grandes empresas vão embora e o pequeno investidor não existe mais. Conseguem a passos largos fazer o que tentam desde antes de 1964”. Em outra frente, houve quem se irritasse, por exemplo, com expediente do presidente dos EUA Donald Trump, a quem não se pode taxar de “comunista”, quando ele determinou que indústrias como a GM passassem a produzir equipamentos hospitalares. Não sei se tem relação com isso, mas, no livro, você afirma que “a crise do capital em face do coronavírus acelera também a crise do direito”. Quais as principais manifestações dessa crise do direito?
Em primeiro lugar, nós vivemos uma sociabilidade na qual nós aceleramos respostas e compreensões falseadas para aquela que seja a realidade concreta da materialidade social. E nós efetivamente, no capitalismo recente, aquele que muitos chamam de pós-fordista, que vem da década de 70, 80, até os dias de hoje; que não é mais um capitalismo da produção, é um capitalismo quase que somente da finança e do serviço; a produção passa a ser cada vez mais concentrada, ela inclusive é tirada da frente dos países ocidentais, tanto é que a China passa a ser celeiro da produção para o mundo inteiro, e os demais do mundo prestam serviços.

Neste ambiente, nós perdemos muito daquilo que é inclusive o silêncio necessário à produção. A geração dos nossos pais, dos nossos avós, dos nossos bisavós, essa geração sabia que trabalhar num torno em uma oficina mecânica, lavrar a terra, colher, cuidar de um animal num pasto, tudo isso demandava de cada um de nós um certo silêncio, que é olhar para o trabalho e perceber a seriedade daquilo que se faz.

Ninguém acorda de manhã e diz: “puxa vida, vou cortar cana! Olha que pé bonito de cana que eu estou cortando agora!”. Serve até uma selfie nesse pé de cana. Ninguém nunca fez isso. Não é só porque não havia selfie, não havia celular com câmera naquele tempo. Ainda que houvesse. Ninguém tinha a ideia de fazer algo nesse sentido. Era um trabalho da pessoa com o objeto de trabalho diretamente, com seus camaradas, suas camaradas de fábrica.

Nesse contexto, não é a fala, não é a performance narrada que interessa para o trabalho (efetivamente cortar a cana, pesar quantas toneladas se cortou em um dia). É isso que paga as contas. Um torneiro mecânico numa indústria metalúrgica é saber tornear uma peça de metal, portanto, é saber mostrar ciência naquele maquinário. Ele é uma pessoa do silêncio, muitas vezes.

O que estou dizendo é que a sociedade dos serviços, que é a sociedade contemporânea, basicamente é a sociedade da fala. As pessoas falam muito, as pessoas precisam narrar coisas, inclusive porque vendem necessidades quase que artificiais, produzidas. Então, as pessoas são coaching de tudo que é possível e imaginável, porque isso é a única coisa que têm para fazer no dia. Pessoas vendem experiências, pessoas vendem narrativas, coisas assim.

Neste mundo, no qual a fala passa a ser central para a acumulação, essa fala não está mais lastreada em uma materialidade do objeto produzido. Ela é uma fala do serviço, que pode ser qualquer coisa. As pessoas podem vender virtualmente qualquer coisa no universo, qualquer tipo de experiência.

Vários filósofos já nos últimos 30, 40 anos, têm percebido que esta sociedade não mais se importa com a adequação da realidade falada com a realidade efetiva das coisas, tampouco com alguma aproximação factível. Nem é o caso de perguntar da realidade da palavra com a coisa. Não é nesse sentido que eu estou propondo aqui a reflexão, mas algum grau e proximidade factual.

Nós não temos mais isso. Antes do livro Crise e Pandemia, eu publiquei Crise e Golpe. Nesta obra, eu digo que muitos pensadores atuais dizem que nós vivemos efetivamente uma era da sociedade capitalista, na qual a discursividade de antemão já se apresenta como cínica.

Que quer dizer cínica? Aquele que dá o enunciado sabe que seu enunciado é uma mentira, mas sabe que encontrará pessoas que viverão no entorno daquele enunciado mentiroso, e as pessoas que recebem esse enunciado também não têm a pretensão de imaginar que aquilo seja verdadeiro. Elas recebem como falso também. No entanto, é do interesse delas permanecer nesse padrão. Então, elas recebem uma coisa falsa, sabendo que é falso, e propagam como se fosse verdadeiro.

Ou seja, é um padrão de raciocínio, um padrão de sociabilidade cínico. É como se uma pessoa, um segundo depois e conhecer a outra, pedisse a ela: “diga que me ama”. A outra fala “te amo”. Aí a primeira responde de volta: “te amo também”. Ou seja, é uma espécie de cinismo afirmativo desta venda dos serviços humanos, que pode ser qualquer coisa, inclusive serviços amorosos.

Estou dizendo é que efetivamente uma pessoa quando diz “a China é comunista” tem até algum grau de facticidade, embora seja descaradamente falseante em muitas medidas. A China está num sistema capitalista, embora com suas peculiaridades. Portanto, não dá para dar de gratuito que a China seja totalmente socialista.

Agora, quando se diz “quem não está com o presidente é comunista”, Doria, governador do meu estado de São Paulo, é um comunista. Aí se percebe então que o grau dessa hipocrisia, que o grau desse cinismo, é elevado ao máximo possível, e as pessoas que enunciam isso sabem que Doria não é comunista, e quem lê isso e repassa também sabe que não é.

Portanto, estou aqui insistindo com a ideia de que se nós começarmos a discutir o mérito desses argumentos, nós estaremos brigando exatamente daquilo que eles gostariam que nós brigássemos. Eles já enunciam cinicamente, e nós vamos tentar provar que é cínico. Não adianta algo nesse sentido.

Então, o que toda a perspectiva filosófica crítica contemporânea ensinou, o que eu tenho escrito nos meus livros para nos dar um sentido de transformação dessa realidade? Essas pessoas só enunciam qualquer coisa, desde aquelas que mais ou menos parecem factíveis, quanto aquelas que não têm nenhum grau de factibilidade (dizendo aí do caso do termo “comunismo”).

Dizer que a China é comunista passa pelo ângulo da factibilidade. Dizer que o Doria é comunista não passa por ângulo nenhum de factibilidade. Dizer que o deputado Alexandre Frota é comunista não passa por nenhuma hipótese de plausibilidade.

Como nos armarmos contra um argumento como esse? Não é fazendo discurso moral, moralista, e dizer “isso é um absurdo”. Esse discurso só prospera porque tem algo de material, e toda leitura crítica precisa buscar qual é a materialidade fundante, até do cinismo, até da mentira, até da hipocrisia.

Em que se funda o cinismo, para que milhões e milhões de pessoas no mundo acreditem numa argumentação cínica? Ele não se funda na verdade dos fatos. Ele se funda em algo que é material, que são os aparelhos ideológicos, os aparelhos que constituem a mensagem, não importa qual mensagem. É isso que os movimentos de extrema-direita têm em mãos.

Todos os movimentos que buscam dar plausibilidade científica, que buscam escapar do cinismo, que buscam demonstrar concretamente qual é a factualidade objetiva da circunstância social, todos esses movimentos não os têm. O que a extrema-direita, o que os movimentos inclusive reativos da sociedade têm, e que o resto não tem, são os aparelhos de comunicação.

A extrema-direita não tinha todos os aparelhos tradicionais. Tinha alguns. Só que a extrema-direita acelerou a decadência de alguns aparelhos tradicionais, que não eram dela, em favor dos dela. Grandes meios de comunicação de massa – como aqui no Brasil, a Rede Globo – são de direita, não necessariamente de extrema-direita. Claro, apoiam a extrema-direita toda vez que do outro lado há como opção a esquerda. Então, são caudatários do movimento de extrema-direita, quando só têm como opção a esquerda.

Mas o fato é que, não sendo necessariamente vinculante aos padrões desses movimentos de extrema-direita, os movimentos fizeram algo muito simples: tomaram e construíram outros meios de comunicação, outros aparelhos ideológicos. Por exemplo, o celular. O celular permite falar qualquer coisa, fato esse que muitas vezes a televisão não permite. A televisão ainda busca dar para si uma aura desta falsa relação do fato com a concretude, portanto não compraria totalmente esse pacote.

Na falta de meio de comunicação tradicional, inventam outro meio de comunicação. Aqueles e aquelas lutadores e lutadoras dos movimentos dos trabalhadores das massas, os movimentos progressistas do mundo, os movimentos efetivamente socialistas, os comunistas, transformadores da realidade, não têm aparelhos ideológicos, não têm meios de comunicação de massa. Então, não adianta espernear dizendo “puxa vida, disseram que a Terra é plana, como é que eu provo que ela não é?”.

Não argumentaram que a Terra é plana porque creem que a Terra é plana. Até sabem que não é. Isso é uma obviedade. Tomam um avião, saem do Japão, dão a volta ao mundo, voltam ao Japão. Sabem que a Terra é redonda. Então, por que falam? Porque eles detêm o monopólio do controle das massas, não importa o que falam.

Muitas vezes, quem está dizendo por aí “quem for de Jesus, e Jesus ordena a matar os comunistas…”, Jesus não ordena nada nesse sentido, e a pessoa sabe que não tem nada mais distante de Jesus do que uma mensagem de mandar matar alguém. Mas não importa. O que importa é a mensagem de controle, o aparelho que manda a mensagem de controle, não importa qual mensagem seja.

Esse aparelho está muito testado, ele é muito utilizado com muito sucesso pela extrema-direita, pela direita, pelos dominadores do mundo do capital. Uma vez que ele foi usado uma vez, duas vezes, cinco vezes, dez vezes, e deu certo, agora, num momento de pandemia, pode-se falar que cloroquina cura, que vai gente acreditar, e ainda que não acredite, vai repostar a mensagem, defendendo quem postou pela primeira vez. Vai dizer tudo possível e imaginável: que o Doria é comunista, que há um plano para acabar com os Estados Unidos… Não importa o quê, não importa a mensagem. O que importa é o meio.

Portanto, estou dizendo aqui que tristemente as esquerdas do mundo, quando tomaram o poder em alguns países no começo do século 21, não se ocuparam dos aparelhos ideológicos. Perderam totalmente a materialidade da relação com o povo. Agora, é muito difícil eu ficar dizendo para as pessoas que a cloroquina não provou que cura todos os casos de coronavírus; que a Terra é redonda, não é plana; que a China nem comunista é, muito menos o João Doria. Como é que eu vou provar para alguém que não quer ser provado? É quase que um Fla-Flu, para dizer nos termos futebolísticos, que quem está de um lado está contra quem está do outro.

Ou nós temos materialidade, de novo, comunicacional, ideológica, para formar a constituição ideológica do povo, ou nós não temos meio de [evitar] ser pautados pelas loucuras hipócritas e cínicas alheias, que toda vez que falam qualquer coisa, nós vamos lá e dizemos que é um absurdo, ninguém nos dá atenção, e essa gente vai ganhando cada vez mais casas, cada vez mais uma escalada do absurdo. Só que esse absurdo não é absurdo. Esse absurdo é exatamente o domínio do poder na sociedade.

Adiante, o senhor menciona um quadro de fragilidade institucional intensificado a partir de 2015. Qual a sua percepção sobre a atuação de Congresso e STF nessa conjuntura. Em tempos de arroubos bolsonaristas, seriam essas instituições as últimos guardiãs da institucionalidade? Estariam conseguindo cumprir essa função?
Essa sua indagação, me permito vinculá-la à sua indagação anterior, sobre o papel do direito. Direito, Congresso, STF, instituições políticas e judiciário. Qual o papel de todas essas instituições? É de garantir este grau de sociabilidade que aí está. Então, sempre é o Estado uma forma social do capitalismo. Isso anuncio num livro chamado Estado e forma política.

O Estado tem como função garantir o capital e a acumulação do capital. O Estado pedala uma bicicleta do capitalismo, e o Estado jamais pode parar de pedalar, porque senão a bicicleta cai. Então, o capitalismo demanda do Estado, e o Estado demanda do capitalismo. Sempre nesta ordem que está aí: a defesa do capital, da acumulação de capital.

Isso é o geral, e, no específico, Estado e direito, e o Congresso Nacional, e os poderes instituídos dentro do Estado no Brasil, todo esse movimento, todo esse aparato estatal e jurídico está em favor, em concordância com um certo modelo político, institucional, jurídico, que está representado desde 2016 até hoje, que é o modelo do golpe de 2016.

Então, a corrosão daquela plataforma de legalidade também cínica, mas um certo tipo de legalidade que vinha da Constituição de 1988, garantiu Collor, Itamar, Fernando Henrique, Lula e Dilma.

Tudo isso foi derrocado. Contra inclusive os governos do PT, levantou-se a direita no Brasil, que viveu muito bem inclusive nos anos do governo do PT. Os bancos nunca ganharam tanto quanto naquele tempo, as grandes empresas brasileiras venderam de modo nababesco e cresceram de modo exponencial nesse período, mas, por distorções ideológicas e por não aceitar inclusive o povo vivendo minimamente sem a petição de miséria de sempre, num jogo que também é geopolítico, com grandes interesses dos Estados Unidos e do grande capital internacional junto com isso, nós tivemos um golpe em 2016.

O STF, ou por omissão, ou por ativa participação, legitimou esse golpe. O Congresso Nacional fez o golpe, o impeachment partiu do Congresso Nacional. Essa base não mudou. O Congresso Nacional inclusive se tornou até pior em termos de exponenciação dessa mesma lógica. Já era muito conservador, tendente a quase que um reacionarismo. Nesta atual legislatura, ampliou este padrão. E o STF, o poder judiciário de modo geral, continuam os mesmos.

Portanto, o padrão é de uma certa leitura de mundo, que emparelha a elite jurídica nacional aos interesses do capital nacional. São pessoas que se sentem efetivamente vinculadas aos capitalistas. É a tese que eu explico em “Crise e golpe”: essa gente se sente classe média-alta, e, portanto, defensora dos interesses da classe média-alta.

Vários absurdos foram falados por alguns magistrados e algumas magistradas nos últimos anos. Esses absurdos não foram retirados, e continuam sendo proferidos cotidianamente. “Ah, a Marielle tinha que morrer, porque era ligada ao crime organizado”. Houve pessoas no poder judiciário que narraram em redes sociais coisas como tais. Nada disso teve repercussão no sentido de fazer aqui reprimenda, ou alguma retratação desses mesmos membros do poder judiciário.

Efetivamente, nós não mudamos nada nesse padrão social. Nós não temos um caldo de cultura nem uma movimentação do direito, do Estado, do campo político de modo geral, para fazer frear as loucuras de hoje. São todos associados, em grau maior ou menor, e quando eu digo isso, claro, reitero que há exceções, que há notáveis magistrados e magistradas, que há notáveis procuradores e procuradoras, em quantidade muito reduzida, a bem da verdade. É um número menor, mas há. Há notáveis legisladores e legisladoras, também existem em quantidade pequena, mas os há.

É preciso lembrar dessa gente que resiste em tempos tão horríveis quanto estes. Mas via de regra todo mundo está associado, consorciado, uns mais, outros menos, com esta reprodução calamitosa da vida social brasileira. Então, eu não deposito esperança nenhuma nos aparatos institucionais. Uma, pela sua forma. Os aparatos do Estado são para exploração, para dominação e para as opressões. Portanto, não posso esperar que eles tenham outra natureza.

A forma do Estado é manter a sociedade capitalista. Nunca esperei outra coisa do Estado. A forma do direito é propiciar a exploração do capital. Também não espero outra coisa do direito. O que ocorre é que o direito e o Estado não precisam ter essa configuração golpista que têm de 2016 para cá. Mas por uma acaso, ao deixarem de ter essa configuração golpista, precisam de um campo social com tal grau, com tal força, que venha a movimentar as peças do aparato jurídico e do aparato estatal.

Nós não tivemos movimentação nenhuma no sentido contrário, e, posso aqui dizer, só temos a reiteração do mesmo. Os mesmos que sempre são os perseguidos no geral são políticos de esquerda. Os de direita, o judiciário não avança na investigação dessa gente. Desde 2016 até agora, nada aconteceu em sentido contrário. A Lava Jato é desnudada mediante a Vaza Jato. Nada acontece na prática com tudo isso que foi desnudado.

Portanto, o quadro é o mesmo. O golpe de 2016 não vai ser destruído agora. Ele vai ser mantido, nos termos em que foi proposto em 2016. A esperança minha não vem das instituições, não vem do Estado, não vem do direito. A minha esperança, se ela houver, só pode vir do povo.

Só para terminar, a gente tem visto inclusive setores ditos progressistas falando que a saída para este momento do bolsonarismo seria a construção de uma ampla frente democrática. Diante de tudo isso que o senhor colocou, essa proposta lhe parece um tanto quanto infrutífera nesse sentido?
Eu creio, e isso é uma questão de petição de princípio: se várias pessoas querem se juntar em prol de um ideal progressista, não cabe a nós dizermos “não, não venham conosco”. Então, a frente ampla democrática que se diz por aí, a pauta dela é transformar essas condições sociais existentes. Se a direita quiser vir com essa pauta, venha recebida de braços abertos por todas as lutadoras e lutadores de esquerda. Não podemos passar uma pecha de sectários porque não queremos nos associar.

A proposta para transformação do mundo é tal. Quem quiser vir conosco, será recebido de braços abertos. Não importa o passado, o que importa é o objetivo final. Dito isso, eu penso que as lutadoras e lutadores devem ter muita generosidade em receber aquelas e aqueles que se arrependam de seu passado, que não querem mais trilhar essas caminhadas que fizeram até então.

É preciso pensar agora como engendrar esta caminhada transformadora. A direita não me parece que faz mover uma peça para se deslocar daquele que é o padrão do golpe que ela mesma deu. O setor que não é tecnicamente de extrema-direita liderado por Jair Bolsonaro, o setor da direita clássica, neoliberal, que está muito assentado no Brasil faz décadas, esse setor – mercado financeiro, grandes aparelhos de comunicação de massa, grandes empresários que não sejam esses de extrema-direita -, essa gente deu o golpe de 2016 para alijar o PT. Por que essa gente quererá fazer aliança com o PT e demais movimentos e partidos de esquerda, se fizeram todo esse processo contra a esquerda? Então, não me parece que essa gente tenha se arrependido do que fez.

Volto a dizer: pode acontecer que um dia se arrependam de ter inflado um pato na Paulista e ter percebido que viver sob Lula era muito melhor do que viver sob Temer e Bolsonaro. Se isso acontecer, que abracem os movimentos de esquerda, mas aí com a pauta da esquerda. Se isso não acontecer, é estranho a esquerda abraçar a direita para então dar as mãos para aqueles que lhe deram uma facada pelas costas.

A única possibilidade de salvação do mundo é efetivamente a luta da classe trabalhadora, das trabalhadoras e trabalhadores do mundo. A esquerda tem que se amparar aí. O que dá poder para as lutas sociais é a mobilização das massas. Aí, no que tange as massas, nós somos noventa porcento da população do brasil, do mundo também. Noventa, por baixo, porque tiram-se aí um ou dois por cento que giram em torno do capital, o resto é classe trabalhadora, ainda que não se sinta como tal, mas existe uma classe média que é classe trabalhadora.

Na crise de hoje, essa gente está passando fome, essa gente está desempregada. Eu conheço gente que ganhava quarenta mil por mês, e hoje não tem emprego. Repentinamente caiu da nuvem e chegou na desgraça. Bem-vindo à desgraça da classe trabalhadora, quem vivia nesse padrão.

O que ocorre é que nós somos noventa e cinco por cento do Brasil e do mundo. A gente não tem um terço do Congresso Nacional, a gente não tem um terço do judiciário, e nunca vai ter. Não tem jeito de ter. Desde 1980, desde a redemocratização do Brasil, depois da ditadura militar, nunca a esquerda no Brasil conseguiu passar de um terço dos votos em Congresso Nacional.

Ou nós mobilizamos a classe trabalhadora, que aí pode não ter um terço do Congresso Nacional, nem um terço do judiciário, mas tem noventa e cinco por cento da população, e a pauta é do povo, ou então nós não conseguimos nada.

Então, em vez de tentarmos aqui aliar um quarto do congresso nacional com os dois quartos restantes para isolar o outro quarto hiper reacionário e viver na pauta de quem deu o golpe, é mais fácil falar para as massas. E infelizmente nós perdemos o timing da fala de grande repercussão.

Nós não temos uma grande televisão, que consiga alcançar as massas. Hoje, quando as pessoas estão em casa, nós não temos grandes aparelhos ideológicos para as pessoas pegarem o celular e ficarem vendo essa programação. As pessoas inclusive não têm um site progressista. Esses sites falam numa linguagem muito difícil. A gente não tem gincana para poder animar o povo com coisas simbólicas.

Hoje, por exemplo, é aniversário de 150 anos do Lenin. A gente não tem um programação na internet para ver um videozinho da história do Lenin. Não tem uma novelinha “Lenin” para passar para 40 milhões de brasileiras e brasileiros. Minissérie em seis capítulos? Jamais essa minissérie vai passar em lugar nenhum. A gente não tem nem dinheiro, nem câmera, nem recurso, nem dramaturgo pra isso. A gente não tem a mínima condição para fazer uma coisa como tal.

Dias Gomes já morreu. Toda aquela gente que podia fazer boa dramaturgia, que o povo entendesse, a gente não tem mais. Hoje, o dramaturgo, coitadinho, é alguém que fez uma faculdade, e ele já quer ser hiper pós-moderno, avançado, crítico. Ele rasteja no chão, dá um grito e acha que isso é a grande dramaturgia do século 21, e o povo olha para isso e não entende nada. O Dias Gomes tinha o Sinhozinho Malta, a Viúva Porcina, que hoje inclusive é ministra, e o povo entendia o que se passava no enredo. Ele tinha o poder econômico. Ele mandava no prefeito, e o prefeito era um covarde.

Veja, isso é exemplo de ensino numa dramaturgia, e inclusive que era da Rede Globo, que nem podia carregar nas tintas dessa dramaturgia. Estou dizendo é que a gente não tem nada para os dias de hoje, para mobilizar as massas. Não temos uma novela, não temos uma minissérie, nós não temos nada.

Temos o quê? Alguns debates pela internet, que é o que a gente faz, em que as pessoas quando são muito progressistas, elas dizem assim uma para a outra: “muito bem, bom dia, boa tarde, boa noite, estamos começando esta live sobre o assunto que está se passando no Brasil”.

A empregada doméstica, o pobre cortador de cana, aquele miserável que não tem condições inclusive de ter um dicionário do lado, nunca teve inglês, ele escuta “nós estamos numa live”, ele não sabe nem o que é live. Ele já perdeu o fio da meada na primeira palavra. As pessoas usam lockdown, as pessoas usam quarentena (é português, e ninguém sabe o que é quarentena). As pessoas usam uma série de termos que nós não temos por aí. Nós não temos nem historinha para contar.

Resultado: nós perdemos o tempo bom, de ter boa aparelhagem. Agora a gente está no zero, a gente está no chão, comendo a migalha que restou. Nesta migalha, a gente tem que levantar, sacudir a poeira e dar a volta por cima, como dizia o meu colega de USP e grande poeta e músico Paulo Vanzolini. É preciso efetivamente tentar dar a volta por cima do jeito que dá.

E que jeito que dá? Efetivamente mobilizar quem tenha bom coração, bons olhos, bons sentimentos, para ver se a gente chega de novo junto com a classe trabalhadora, falando a linguagem da classe trabalhadora, mas não confirmando aquilo que foi a constituição ideológica da classe trabalhadora.

A classe trabalhadora hoje é muito fanática religiosa. Ela é muito conservadora, ela é de direita. nós não temos que chegar para a classe trabalhadora para confirmar tudo isso. Nós temos que desmobilizar dessa constituição ideológica, e dar-lhe mobilização científica, racional, progressista. Só que não adianta dizer “eis aqui o livro, eis aqui a leitura sua da semana”. É preciso falar com o coração ligado no coração do povo, com o palavreado que o povo consiga entender, para levantar o povo da condição onde ele está.

Nesta quadra do Brasil e do mundo, de tanta tristeza e tanta dor, o povo está com medo, o povo não sabe o que será da pandemia, o povo está desempregado, o povo está passando fome. É a hora do nosso coração estar ligado no coração do povo, e explicar ao povo que tudo isso que se sofre tem uma causa estrutural. A causa é o capitalismo. A palavra bonita para se libertar disso chama-se socialismo.

Então, se o povo conseguir começar a compreender cientificamente aquilo que está vivendo, aquelas que são as determinações suas nos dias de hoje, estamos fazendo uma espécie de pé no chão, de caminhada real, material, para ver se nós conseguimos em algum momento fazer com que esta população, que até hoje é pequena (nos termos de resistência, de consciência crítica), possa aumentar. Eu não tenho esperança nas instituições, mas tenho esperança de que nós possamos chegar no povo, e que o povo escreva uma outra história.

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