O deputado José Thomaz Nonô (PFL-AL) é empresário do setor sucroalcooleiro e, na Câmara, acumula as funções de líder da minoria – leia-se, oposição – com a de presidente da Comissão da Alca.

Dessa maneira, exerce dois papéis opostos em relação ao governo Lula. De um lado, é um crítico ácido da política econômica que prioriza o ajuste fiscal e de outras medidas que classifica como "escândalos" da administração do PT – a última das quais é a edição de uma Medida Provisória que eleva o presidente do Banco Central à condição de ministro só para garantir a Henrique Meirelles foro privilegiado em investigações por suposta sonegação fiscal.

Em relação à MP, o deputado jogou a toalha. "Aqui na Câmara o governo tem maioria para aprová-la. Tenho esperanças remotas no Senado", admite, resignado.

Por outro lado, Nonô não esconde elogios à política externa. "É melhor que a de Fernando Henrique", afirma.

Ele só não entende os "exageros" cometidos pelo governo na busca de um assento no Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas. "Para quê que serve isso?", pergunta.

Congresso em Foco – O senhor é contra dar o status de ministro ao presidente do Banco Central pelo mérito ou pelo momento, já que Henrique Meirelles está sendo bombardeado por denúncias?

José Thomaz Nonô – Eu acho, primeiro, que ela (a Medida Provisória) é ilegal. Ela dá o status de ministro a um servidor público que não é nem jamais será ministro. O próprio Meirelles reconheceu a sua subordinação em relação ao ministro Palocci. No auge do tiroteio de 15 dias atrás, quando um repórter lhe perguntou se ele iria continuar no cargo ou se iria renunciar, ele disse "eu permaneço no cargo porque tenho a confiança dos meus chefes, o presidente Lula e o ministro Palocci". Quem tem chefe é índio e presidente do Banco Central.

A Medida Provisória é ilegal por que, exatamente?

Porque você não pode blindar, quer dizer, equiparar, funcionários de níveis hierárquicos distintos quando continua prevalecendo o nível de subordinação. Tanto assim é que, para ser presidente do Banco Central, um deputado federal, a exemplo do próprio Meirelles, tem que renunciar ao mandato. Se ele tivesse status de ministro, não precisaria renunciar ao mandato.

Isso do ponto de vista legal. E do ponto de vista político?

Na realidade, como é reconhecido pelas próprias lideranças do governo, essa aberração jurídica é produzida única e exclusivamente para subtrair do exame da justiça comum irregularidades que são características da justiça comum: sonegação de imposto, uso indevido de contas CC-5, transações com doleiros etc. E ainda temos o viés da inoportunidade política. Esse governo tem a capacidade de produzir um escândalo a cada 15 dias, e é o próprio governo que cria as dificuldades para o governo. Eu, como líder da minoria, por mais que me esforce, não consigo criar para o governo os problemas que o próprio governo cria para ele. O caso Meirelles já estava, por assim dizer, entorpecido, e o governo conseguiu esse prodígio: colocou de novo na frente do palco o doutor Meirelles.

"Eu, como líder da minoria, por mais que me esforce, não consigo criar para o governo os problemas que o próprio governo cria para ele"

Essa MP ainda será votada no Congresso. Na Câmara, o governo tem maioria folgada. Que previsão o senhor faz para o Senado?

Eu acho que o governo deve contar com uma maioria, até porque nesses casos se faz um "favor" ao ministro da Fazenda, e há muitos parlamentares que se interessam em prestar determinados favores a um ministro tão poderoso quanto o ministro Palocci e, de quebra, também ao ministro José Dirceu e ao próprio Meirelles. De modo que eu não tenho muita esperança. Na Câmara, eu não tenho esperança nenhuma. No Senado, eu tenho uma esperança remota. Nós vamos depositar nossas esperanças no Judiciário.

"Há muitos parlamentares que se interessam em
prestar determinados favores a um ministro tão
poderoso quanto o ministro Palocci"

O senhor acha que esse caso todo tem alguma implicação na proposta de independência do Banco Central?

Não. A idéia da independência do Banco Central é discutível, mas ainda está em fase de gestação. Isso é um casuísmo mesmo. É única e exclusivamente para não se apurar as declarações de imposto de renda e as operações CC-5 e com doleiros do presidente do Banco Central.

"(A MP) é um casuísmo. É única e exclusivamente
para não se apurar as declarações de imposto de
renda e as operações CC-5 e com doleiros do
presidente do Banco Central"

O governo argumenta que a Medida Provisória é importante para acalmar o mercado, num momento em que existem sinais de retomada do crescimento econômico.

Que equívoco monumental. O quê que acontece com o doutor Meirelles? As pessoas suspeitam, apenas estão suspeitando de irregularidades. Só suspeitas. Aí vem o governo e diz "está proibido examinar essas suspeitas". Eu acho que o que intranqüiliza o mercado é a suspeita remanescer. Eu acho que a intranqüilidade do mercado vai ser exacerbada com essa medida.

Mas o mercado dá mostras de que está tranquilo, principalmente porque há sinais de retomada do crescimento econômico.

A oposição vê alguns números positivos na economia com muita satisfação. A ortodoxia da política econômica do Lula é o seguimento fiel da ortodoxia do ministro Malan. Eu às vezes penso que o ministro devia se chamar Palan, uma mistura de Palocci com Malan, porque, à exceção da língua presa, não mudou nada na expressão do ministro da Fazenda. Nada. O aquecimento, a melhora em questão, ainda carece de tempo para se verificar se é um fenômeno permanente ou um fenômeno transitório. Há uma expectativa, e nós torcemos para que isso seja duradouro, mas não é, com certeza, científico. Afinal de contas, nós estamos trabalhando com um cenário internacional extremamente propício.

"O ministro devia se chamar Palan, uma mistura de Palocci com Malan, porque, à exceção da língua presa, não mudou nada na expressão do ministro da Fazenda"

O senhor acha que esses sinais de crescimento podem estar por trás da recuperação da popularidade do governo?

Não são os sinais de crescimento, e sim a massificação nos meios de comunicação de que há esse crescimento. Se o crescimento fosse induvidoso, não precisaria sequer dessa massificação. Mas hoje toda a propaganda oficial, que é muito grande, verbaliza nesse sentido, o que faz criar uma expectativa de melhora. Porque, a rigor, sobretudo nas camadas mais desfavorecidas da população e na classe média, não há melhora nenhuma. O que é perceptível é que, para quem tem seu dinheiro aplicado no mercado financeiro, para banqueiros e especuladores, está ótimo, porque isso gera uma certa estabilidade, dá um retorno maior. Mas, para o Zé da Silva, as coisas continuam exatamente as mesmas. É essa espera que faz com que tenhamos índices razoáveis. O meu medo é que, a exemplo de Becket, nós fiquemos muito tempo esperando Godot e Godot não venha nunca.

"Não são os sinais de crescimento, e sim a
massificação nos meios de comunicação de que
há esse crescimento (o que está por trás da
recuperação da popularidade do presidente)"

Tramitam no Congresso projetos considerados prioritários pelo governo para garantir esse crescimento econômico, como as Parcerias Público-Privadas (PPP) e a Lei de Falências. Quais são os prognósticos do senhor?

Essa foi a primeira surpresa minha. Entre no site do Fundo Monetário Internacional e veja as cartas do ministro Palocci enviadas no ano passado. Pouca gente sabe disso, elas são um compromisso expresso do Brasil com o Fundo Monetário Internacional porque se pretende, com a Lei de Falências, dar prioridade nos créditos aos investidores. Isso funcionaria como um chamariz ao capital estrangeiro.

"É um compromisso expresso do Brasil com o Fundo Monetário Internacional porque se pretende, com a Lei de Falências, dar prioridade nos créditos aos investidores"

Isso está na Lei de Falências?

A Lei de Falências é isso. A modificação de fundo que se dá na Lei de Falências é exatamente inverter as prioridades dos créditos. Hoje, esses créditos ficam atrás dos créditos trabalhistas etc. Hoje você vai dar prevalência aos créditos da União e aos créditos dos investidores. E isso é que, no entender do governo, vai propiciar um aumento do investimento. Eu tenho minhas dúvidas quanto a essa lógica, mas isso é um compromisso do governo brasileiro em todas as cartas que fez ao FMI.

E a PPP?

A PPP é uma coisa que precisa ser analisada com muito cuidado. Eu não sou um nostálgico do governo Fernando Henrique Cardoso. Tanto que, apesar de ser do PFL, votei no Lula. Acho que o modelo trazido pelo presidente Fernando Henrique Cardoso se esgotou ao longo dos anos.

Que modelo é esse?

O modelo de superação de nossas dificuldades. Nós tivemos a grande conquista do Plano Real, de conseguir domar a inflação. Hoje, a memória inflacionária já escapou da percepção do brasileiro, que convivia com uma inflação, na época do Sarney, de 80% ao mês.

E o que aconteceu, além da estabilização?

Ficou um samba de uma nota só: estabilização, estabilização. E se esqueceu de perseguir ganhos outros. Foram feitas algumas coisas, mas acho que estava na hora de você negociar em condições mais favoráveis as suas tratativas com o Fundo Monetário, de você reservar uma massa realmente expressiva de recursos para induzir desenvolvimento. Uma das razões que me fez não votar no Serra foi este. Eu achava que o Serra ia manter aqueles 3,75% de superávit primário que vinham do Malan. Como cada ponto desse superávit é alguma coisa como R$ 16 bilhões que você vai incinerar no serviço da dívida, que você vai subtrair do investimento nacional, eu achava que manter isso seria um absurdo porque foi isso que estrangulou o fim do governo Fernando Henrique. No entanto eu voto no Lula e, quando esse pessoal assume, o que é que eu tenho? Eu tenho um superávit formal nas cartas do fundo de 4,25% e, agora, um verdadeiro orgasmo da área econômica oferecendo 5% de superávit. Cinco pontos de superávit são R$ 80 bilhões. Se você estivesse pagando ao Fundo 2%, estaria pagando por ano R$ 32 bilhões, que é mais que suficiente para o serviço da dívida ser contemporâneo aos investimentos indispensáveis.

"Eu achava que o Serra ia manter aqueles 3,75%
de superávit primário que vinha do Malan.
E, quando esse pessoal assume, o que é que
eu tenho? Um superávit de 4,25%"

O senhor acha que ainda é papel do Estado investir em infra-estrutura?

Veja bem. O Estado poderá fazer ou poderá terceirizar. Ou poderá fazer uma parceria. Um dos ganhos do governo Fernando Henrique foi a Lei de Responsabilidade Fiscal, a lei que impede que o gestor público administre o cofre poúblico como se fosse a "casa de Noca". No entanto, essa lei da PPP, como está formulada, elimina uma série de controles que foram positivamente trazidos pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Ela permite, por exemplo, que entes privados, na celebração dos acordos, fujam dos limites de endividamento preconizados pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Então, amanhã você pode ter aquilo que era um mico aumentado para um gorila. A PPP tem que ser examinada sempre à luz do patamar de endividamento, para não permitir que você esteja armando um monstro, mais um esqueleto que depois será devolvido ao armário da administração pública.

"Essa lei da PPP, como está formulada, elimina uma
série de controles que foram positivamente trazidos
pela Lei de Responsabilidade Fiscal"

Ainda em relação à economia: a unificação do ICMS, prevista na reforma tributária, vai para frente?

Ela não vai avançando como devia porque há muita resistência entre os governadores. Seria interessante que se fizesse um prazo para que as economias desiguais pudessem se ajustar. Porque essa reforma, no que diz respeito ao ICMS, repercute de uma maneira muito distinta, dependendo se o estado é exportador, importador ou se persegue alguns objetivos industriais. Para estados, por exemplo, que já têm algum percentual de industrialização satisfatório, é ótimo que não possa haver mais nenhum estímulo de natureza fiscal. Mas o governo central tem a responsabilidade de direcionar investimentos também para as regiões mais atrasadas. Só assim se faz o desenvolvimento global.

Ainda em relação a projetos em tramitação: o que aconteceu com a emenda constitucional (PEC) paralela da Previdência, que foi tirada de pauta no último esforço concentrado de votações?

O governo foge. O governo burlou a boa fé, principalmente dos senadores. Lembre-se que o acordo para ser votada a reforma, como foi pelo Senado, era ser votada a PEC paralela. Isso no recesso de janeiro. De lá pra cá, o governo vem sucessivamente retirando. Coloca na pauta, mas na hora de votar retira. É mais uma postura aética do governo Lula.

Como o senhor vê nossa política externa, que de certa maneira está mais agressiva?

Boa. Eu não sou maniqueísta. Eu acho que a política externa do Lula é melhor que a do Fernando Henrique. Acho que nós temos sido agressivos em alguns campos. Isso é salutar. Acho que o Brasil, com o Lula, se voltou claramente para seus parceiros, sobretudo os da América do Sul. O Brasil quer exercer uma liderança na América Latina, o que tem ônus e bônus. Os pontos negativos são decorrentes da exacerbação desse ponto de vista. Aí, de repente, o presidente Lula vai ao Gabão. O Gabão é uma ditadura sórdida. Desfilar num Rolls Royce prateado, junto com um ditador que matou um monte de gente, não enobrece o Lula e não tem nenhum significado econômico para o Brasil. Então, volta e meia o Lula faz concessões.

"Desfilar num Rolls Royce prateado, junto com um ditador que matou um monte de gente, não enobrece o Lula e não tem nenhum significado econômico para o Brasil"

Que espécie de fascínio é este?

O Brasil está siderado pela idéia do assento no Conselho de Segurança (da ONU).Isso vem de governos anteriores. Apenas, como o governo Lula é midiático e raciocina muito em termos de repercussão na mídia, esse assento passou a ser uma prioridade prioritária. É isso que explica a ida aos Gabão da vida fazer cortesia a ditador de meia-tijela. É o jogo do Haiti. Eu fiz essa pergunta aqui ao ministro Celso Amorim e não obtive uma resposta salutar: pra quê que serve mesmo esse assento? Países decadentes como a Inglaterra, decadentes no sentido de potência hegemônica, jamais abrirão mão de seu poder de veto. Então não adianta você sentar no Conselho onde cinco confrades podem votar e os outros não.

"O Brasil está siderado pela idéia do assento no
Conselho de Segurança (da ONU). Pra quê que
serve mesmo esse assento?"

O senhor acha que uma atuação política nesse nível é direcionada para consumo interno?

O Brasil sempre teve uma postura que é traduzida no jargão diplomático como "good guy". É o bom cara. O Brasil e o Canadá. Aquele país bonzinho, que resolve conflitos, que nunca se queima, que adora se abster. Agora é que nós estamos sendo "bad guy", estamos tendo de botar a cara. E tudo isso é para obter os votos do Terceiro Mundo e dos Estados Unidos para ter esse famoso assento. O que eu ainda estou perplexo e tentando entender é a utilidade prática desse assento, salvo para fazer de novo a ampla campanha publicitária, não digo apenas diante do Brasil, mas dentro da América do Sul, dizendo "nós somos o país que tem assento no Conselho de Segurança da ONU". Apenas eu acho que é sacrifício demais para resultado de menos.

Em relação à Alca, qual o prognóstico do senhor?

No momento, zero. Eu estou voltando de Washington. Nós fomos lá, a convite do Woodrow Wilson Institute, fazer um lobby muito bem dirigido junto à Comissão de Relações Exteriores e à Comissão de Agricultura do Senado e da Câmara dos Deputados americanos. Claro, para discutir subsídios agrícolas. Estivemos com o presidente do BID, conversamos com vários deputados verdadeiramente influentes. Eu estou com uma carta do senador Robert Grahan, que foi governador da Flórida por duas vezes e é o democrata mais poderoso da Comissão de Agricultura do Senado. É fundamental um intercâmbio com ele porque a Flórida é um dos estados onde nós temos um contencioso monumental, que é açúcar, álcool e laranja. O nosso interlocutor na área específica da Alca foi ninguém menos que o negociador americano da Alca. Pela primeira vez, eu consegui entender as objeções americanas colocadas de forma fria, asséptica.

E quais são?

Por exemplo, a mídia tem feito uma carga muito grande na questão dos subsídios agrícolas. Os americanos se recusam a discutir isso na Alca. Como negociador, eles estão cobertos de razão. Os subsídios europeus são o dobro dos subsídios americanos. Os subsídios japoneses, e isso ninguém fala, são o quádruplo. Então, os americanos querem discutir os subsídios na OMC porque tudo o que eles "cederem" à Alca vai servir de piso para a discussão na OMC.

"Os americanos querem discutir os subsídios na OMC
porque tudo o que eles "cederem" à Alca vai servir
de piso para a discussão na OMC"

Mas com isso não permanece o impasse e o risco de não se chegar a lugar nenhum?

Não. Essas tratativas são naturalmente demoradas. Nós temos que entender que a Alca é um processo. Eu disse lá, e foi um motivo de riso na Comissão de Agricultura da Câmara, que aqui esse assunto tinha conotação religiosa. A CNBB, que devia cuidar mais dos assuntos do céu, com o respaldo do PT na época, lançou um plebiscito sobre a Alca. Ora, se os parlamentares aqui não entendem com clareza o que é a Alca, que dirá um plebiscito no Brasil. Por ora, está tudo em stand by. O governo brasileiro jogou suas fichas numa negociação com a União Européia e não sei se elas foram tão exitosas quanto nossos jornais publicaram; tenho minhas dúvidas. E, nos Estados Unidos, tudo em compasso de espera por força da eleição presidencial, que é outra discussão interminável: se um governo democrata é pior ou melhor que um governo conservador.

"Eu disse lá, e foi um motivo de riso na Comissão de Agricultura da Câmara (dos EUA), que aqui esse assunto (Alca) tinha conotação religiosa"

Aqui também está a mesma discussão em relação ao governo do PT e do PSDB. Qual a diferença entre os dois?

Muito pouca. A diferença é que o governo do PT é autoritário e do PSDB é democrático. No resto, estão muito parecidos.

Como é ser líder da minoria em um lugar onde o governo tem ampla maioria?

Se você tem uma concepção democrática, tanto o exercício da liderança quanto a recepção das críticas pelo governo são tarefas, não apenas prazerosas, como indispensáveis. Sob o ponto de vista da retórica, do exercício de um mandato parlamentar, é uma delícia. Porque esse é o pior governo que já tivemos, com exceção do Collor.

Pior em termos de quê?

Em termos de negação de suas promessas de campanha, em termos de práticas autoritárias, em termos de destruição de todas as esperanças que foram depositadas na construção de uma ordem política nova. Em termos também, digamos assim, de práticas equivocadas toda semana. Não há uma semana em que não tenhamos um fato novo que desabone o governo. Então, o exercício retórico da liderança da minoria é a coisa mais fácil que eu tive na minha vida.