Ricardo Ramos e Diego Moraes

No dia em que a CPI dos Correios apresenta seu primeiro relatório sobre irregularidades em fundos de pensão, o relator da comissão, deputado Osmar Serraglio (PMDB-PR), faz um alerta: o Supremo Tribunal Federal (STF) precisa refletir sobre as liminares que impedem o acesso a dados sigilosos. “Nós estamos sendo tratados como se fôssemos a iniciativa privada querendo investigar”, critica.

“Quando a Constituição classifica o sigilo, ela fala abstratamente, em relação a todos os fatos possíveis de ser enquadrados. Então, há bancos e empresas querendo quebrar (o sigilo de outras). Mas também tem, nesse universo, o parlamento, que quer fiscalizar”, completa.  Pesquisa feita pelo Congresso em Foco há duas semanas mostra que, de 27 pedidos feitos ao STF por empresas ou pessoas investigadas pelas CPIs, 19 tiveram vitória total ou parcial. Outras duas ações estão em andamento (leia mais).

Embora afirme que é necessário “provocar uma reflexão maior” no STF sobre as restrições ao trabalho das comissões parlamentares de inquérito, o relator da CPI dos Correios acredita que vai conseguir derrubar essas liminares. “Eu acho que nós vamos conseguir. Não faz sentido eu ter a obrigação de fiscalizar sem os instrumentos. Porque é um dever nosso fiscalizar. E como fiscalizar sem ter os meios?”, questiona o deputado e vice-líder do PMDB.

Além de investigar irregularidades no Instituto de Resseguros do Brasil (IRB), em fundos de pensão, em estatais e na movimentação financeira do caixa dois montado pelo ex-tesoureiro petista Delúbio Soares e pelo empresário Marcos Valério Fernandes de Souza, a CPI pretende demonstrar, até abril, a existência do mensalão, diz Serraglio. “A CPI vai fazer uma análise, não vai investigar. Não podemos investigar nada porque isso era objeto da CPI do Mensalão. Eu só posso constatar.”

Em relação às empresas privadas que podem ter alimentado o caixa dois petista, Serraglio disse que a CPI ainda não conseguiu avançar nas investigações. Há indícios que remetam a grandes companhias. Porém, enquanto o resultado das auditorias não ficar pronto, tudo ficará no campo das suposições. “Nós estamos expedindo ofícios e solicitando informações da Fiat, Usiminas, Telemig, Amazônia Celular, aquelas empresas que estão vinculadas ao sistema Valério. Pode ser que não tenha nada, mas estamos investigando”, afirmou.

O tranqüilo professor de Direito no Paraná não se exalta nem mesmo ao falar das brigas partidárias – especialmente entre PT e PSDB –, que inviabilizaram a votação de relatórios parciais de movimentação financeira e de contratos. “Eu acho que foi até bom que houvesse um pouquinho de desencontro entre os partidos”, confessa. A idéia, segundo Serraglio, era dar transparência aos trabalhos da comissão, sem politizar. 

Após as frustradas tentativas de ter acesso aos dados da conta do publicitário Duda Mendonça no exterior, Serraglio jogou a toalha. Ressaltando que não quer um “incidente diplomático”, o relator da CPI afirmou que “não vai mudar muita coisa” se a comissão não tiver acesso à quebra de sigilo da conta Düsseldorf, pela qual Duda Mendonça recebeu R$ 10,5 milhões do caixa dois petista. “Se nós levantarmos (os dados), para quem vamos mandar? Para o Ministério Público. Eles já têm esses dados? Têm. Então, não vai mudar muita coisa para eles. Talvez nós tivéssemos um senso de investigação diferenciada, pela experiência diversificada que existe na CPI.”

O relator preferiu não adiantar nomes, mas confirmou que a comissão deve indiciar, pelo menos, cinqüenta pessoas. “Vai ser bastante gente. (…) O que tivermos de provas que, de alguma maneira, leve a indícios de irregularidades, nós iremos indiciar”, afirma Serraglio. Pelo menos um nome ele garante que será citado no relatório final: o do ex-ministro José Dirceu (PT-SP). “Com certeza. (…) Se estamos falando de tráfico de influência, com certeza”, reforçou.

Leia a entrevista dada por Serraglio ao Congresso em Foco na última quinta-feira (1º).

Congresso em Foco – A desistência da CPI dos Correios em votar os relatórios parciais pode atrapalhar investigações?
Osmar Serraglio – Eu acho que não, até porque nós já ultrapassamos isso. Quando nós fizemos a divisão dos trabalhos em sub-relatorias, elas praticamente não existiam. Isso é uma sistematização. E, com isso, não havia uma coisa pré-concebida de que haveria votação. Mas os sub-relatores, provocados pela imprensa e pela opinião pública, que querem resultados, começaram a pensar nessa elaboração gradativa de relatórios. Mas nós percebemos que, efetivamente, se você, a cada tempo, apresentar um relatório, fica muita coisa pendente, muita coisa por ser completada e não justificaria proceder às votações. Eu acho que foi até bom que houvesse um pouquinho de desencontro entre os partidos.

O trabalho das CPI foi melhor com a divisão em sub-relatorias?
Nós dividimos em sub-relatores, fizemos isso para dar transparência, porque nós temos relatores dos partidos mais expressivos – situação, oposição, não interessa. Não fizemos isso para politizar, mas para mostrar que é um leque disperso, amplo que, de repente, ainda que não se pretendesse, eu não posso dizer que fosse essa a razão, passou uma imagem, uma idéia de que fosse (para politizar). Porque, se menciona um nome, acha que é proposital. Se não menciona outro nome, também acha que é proposital. Para evitar isso tudo, para não começar briga numa investigação que não pode ser politizada, nós suspendemos tudo. Nem diria que (as sub-relatorias) não foram uma idéia boa. Foi uma idéia que não prosperou.

Então, não terá mais relatório?
Os relatórios acontecem, só que são relatórios gerenciais. Ou seja, o que está sendo apurado vai ser apresentado. Até porque, quando tem alguma coisa de maior expressão, a imprensa já sabe antes da divulgação. Eu duvido que a imprensa precise de um relatório para saber desses fatos. Eles vazam. Os nossos relatórios são sínteses das coisas que os jornais já divulgaram. Não é que tenha coisa nova para apresentar.

O senhor acredita que a comissão perde ao não votar os relatórios dos sub-relatores, Gustavo Fruet (PSDB-PR) e José Eduardo Cardozo (PT-SP)?
Acho que não. Em termos de investigação com certeza não.

O que o senhor pretende apresentar nesse relatório no mês de dezembro?
Nós estamos com vários contratos e várias auditorias sendo realizadas. Nós vamos apresentar: nós estamos investigando o caso tal, já descobrimos isso, já terminamos, não terminamos, ainda está aqui.

E há novidades?
De novo não. Se vocês olharem o que nós estamos investigando, são aquelas pistas que o Maurício Marinho (ex-diretor dos Correios flagrado recebendo propina). Enquanto assuntos investigados, todo mundo sabe (o que a CPI está apurando). Enquanto resultados de investigações, à medida que eles forem acontecendo vocês vão tomando conhecimento.

E esse relatório deve trazer os sub-relatórios de Fruet e de Cardozo?
Não sei ainda. Não custa nada inseri-los. Não tenho objeção nenhuma. Mas a idéia é apresentar um relato meio sintético.

As investigações levaram a conclusões de que empresas privadas abasteceram o valerioduto?
Dessas, nós não temos nada ainda, a menos que se caracterize a Visanet como empresa privada. Mas, a auditoria está começando agora. Nós estamos expedindo ofícios e solicitando informações da Fiat, Usiminas, Telemig, Amazônia Celular, aquelas empresas que estão vinculadas ao sistema Valério. Pode ser que não tenha nada, mas estamos investigando.

E empresas públicas?
A única que nós temos mais ou menos claro de que abasteceu o valerioduto foi a Visanet. E pode ser que há ainda mais dinheiro do que tem lá. Existe uma outra que está muito próxima de ser concluída, o que também não significa que sejam só duas. Temos essa outra da Rede Postal Noturna (vinculada aos Correios), mas não temos nada que diga que ela alimentou o sistema Valério.

As investigações da Rede Postal Noturna já levantam indícios de que o caixa dois petista pode ter sido abastecido pelos Correios?
Mostraria que houve ilícitos, mas a quem beneficiou e quanto de recursos foram canalizados nós não temos. Por exemplo, você pega na Skymaster, tem muitos milhões também sacados em dinheiro. Mas nós não temos nada que indique quem foi o beneficiário.

Após quatro meses de investigações, a CPI do Mensalão não conseguiu provar o pagamento de propina a deputados para votar em favor do governo. Como o senhor pretende provar o mensalão?
Na verdade, há duas maneiras de ver (os pagamentos para deputados). Uma dá a impressão de caixa dois, como se fosse o dinheiro todo para campanhas políticas. Aí parece que não é tão grave, embora seja. E como isso vem se remarcando e repetindo, dizendo que nada ficou provado sobre o mensalão, o que nós vamos fazer é pegar o raciocínio que a CPI do Mensalão adotou, não a CPI, porque ela não adotou nem apresentou isso, mas de gente de dentro da CPI, que fez alguns estudos relacionados a votações expressivas, à cronologia e que indicam que, de fato, houve irregularidades. Até porque pagamentos em 2003 não tem nada a ver com campanha. As campanhas foram em 2002 e 2004. Foi dada (essa versão) para forçar a inteligência, dizendo que aquilo tudo foi para pagar dívida de campanha. O que eu quero mostrar é que existia pagamento sim e que não tinha nada a ver com campanha.

Foram pagamentos ligados às votações?
Esse estudo está sendo feito. A CPI vai fazer uma análise, não vai investigar. Não podemos investigar nada porque isso era objeto da CPI do Mensalão. Eu só posso constatar.

Então, a CPI vai voltar a investigar o mensalão?
A CPI do Mensalão apresentou um relatório parcial e admitiu a existência do mensalão. Agora diz que não tem (mensalão), mas nós ainda estamos com tempo para mostrar que tem. Vamos tentar mostrar que nós tínhamos razão quando afirmamos o que estava no relatório parcial (que houve mensalão).

O ex-deputado José Dirceu (PT-SP) foi cassado dizendo não haver uma prova sequer contra ele. O senhor concorda?
O que é prova para ele? É uma gravação? Um papel assinado “eu estou fazendo isso”? Aí vai dizer que é legítimo? Eu sou professor de direito na universidade. Você pega um Código de Processo Civil e ele vai dizer os meios de provas. Testemunha é um meio de prova. O (ex-deputado) Roberto Jefferson (PTB-RJ) depôs no Conselho de Ética, nas CPIs e disse como é que funcionava. Ele não era testemunha? Ele é um ET, que apareceu e desapareceu?

E só o Jefferson serviria de base para provar a culpa de Dirceu?
Pode ser uma (testemunha) só. Se você olhar no sistema de provas, existe o princípio do livre convencimento. Vocês dois podem falar uma coisa e, como eu não acredito em vocês e acredito em outro, é suficiente. É o livre convencimento. Claro que não funciona assim, eu escolho esse porque eu gosto e pronto. Ninguém é livre para se convencer sem dizer porquê. Tem que dizer: “eu me convenci disso, porque fecha com isso, fecha com isso e com aquilo e o que vocês estão dizendo está muito parecido, muito ensaiado e não fecha”. Então, três disseram, mas, por convencimento, acredito no único que me convence. E tudo que o Roberto Jefferson fala está sendo comprovado. Quando ele fala que participava das negociações (para cargos em públicos), vem gente e diz que ele inventou essas negociações. Quando se começa a ver, os cargos foram dos partidos (que participaram das negociações). Os deputados migraram de legendas. Meu Deus, o PTB, o PP dobraram o número de parlamentares. O que levaria um partido a aumentar assim? São fatos e alguma coisa tem que explicar. Quem tira proveito dessa organização política diferente? Os parlamentares aqui, não. É porque eles estavam atrelados a um sistema (o do mensalão). Você tem os fatos acontecendo. Alguém tem que operar e o cara diz que é aqui (na Casa Civil). Então, realmente, ia tudo para a Casa Civil. Não deixavam o Aldo Rebelo assumir (a coordenação política), toda hora dizendo que ele ia cair. Então fecha tudo. Chama-se convencimento.

Dá para acreditar somente no testemunho do Roberto Jefferson, que foi cassado por, segundo o relator do processo dele, não ter provado o mensalão?
Não é porque uma prostituta é uma prostituta que ela não vê eu jogar esse celular aqui na sua cabeça. Ela vai dizer: “eu vi, pode olhar na cabeça dele que está machucado e o negócio está lá no chão”. Então, eu volto a dizer, as circunstâncias é que convencem. A expressão “mensalão” dá a impressão de que você tem que achar um lugar onde, todo o mês, o cara vai lá e recebe R$ 30 mil. Mas, na verdade, esse mensalão era o símbolo de uma continuidade de pagamento.

O argumento da falta de provas para cassar o Jefferson, nesse caso, procede?
Nem mesmo o Supremo pode julgar se alguém deveria ou não ser cassado porque a cassação é um juízo político. Se fosse o Supremo julgando, até dava para discutir, mas aqui (na Câmara) não. O conselho pode ter se convencido por outra afirmação. Aquela dele, dizendo: “vocês sabem que a gente só pegava os cargos para receber dinheiro, você não lembra, (Sandro) Mabel?”. O que força o convencimento é o contexto todo. Mas eu não acho que ele tenha sido cassado por não comprovar o mensalão.

As liminares do Supremo Tribunal Federal (STF) impedindo o acesso a dados da quebra de sigilo dos fundos de pensão atrapalham as investigações?
Eu acho que o Supremo precisa olhar de uma forma diferente. Uma coisa é uma empresa querendo quebrar o sigilo de outra empresa. Quando a Constituição classifica o sigilo, ela fala abstratamente, em relação a todos os fatos possíveis de ser enquadrados. Então, há bancos e empresas querendo quebrar (o sigilo de outras). Mas também tem, nesse universo, o parlamento, que quer fiscalizar. A meu ver, fiscalizar fundos é uma obrigação nossa. Não poderia ter restrições. Tudo bem, existe um sigilo. Mas, por outro lado, existe também o povo, através de seus representantes, que quer tomar conhecimento. É diferente de uma grande empresa. E nós estamos sendo tratados como se fôssemos a iniciativa privada querendo investigar. Nesse aspecto, acho que deveria provocar uma reflexão maior.

Mas, o senhor acha que, agora, a CPI vai conseguir ter acesso ao sigilo dos fundos?
Eu acho que nós vamos conseguir. Não faz sentido eu ter a obrigação de fiscalizar sem os instrumentos. Porque é um dever nosso fiscalizar. E como fiscalizar sem ter os meios?

E pode pesar contra os fundos esse receio de não abrir o sigilo?
Acho que não. O fato de ir a justiça não quer dizer que você esteja se protegendo de coisas que você quer ocultar. É um direito, que pode exercer mesmo que não tenha nada a esconder.

Recentemente, o Congresso em Foco publicou levantamento que apontou que, desde o início da crise política, de 17 pedidos de habeas corpus no Supremo, 12 foram atendidos total ou parcialmente. Isso também não atrapalha?
O povo tem uma imagem do habeas corpus como se fosse para o cara vir aqui e mentir. Eu acho o habeas corpus inócuo, porque ninguém pode ser obrigado a vir à CPI falar mal de si próprio. Não precisa de habeas corpus. É chover no molhado. Pode ser que, na interpretação de quem questiona, interprete da forma como acha que poderia perguntar, ou algo assim, e termina não avançando no questionamento.

O caso Poleto ficou marcado, porque ele tinha habeas corpus, mentiu e não pôde ser preso…
Já viu lá nos Estados Unidos, que o cara põe a mão na bíblia e jura só dizer a verdade? Aqui não é assim. O cara pode mentir à vontade.

A CPI ainda busca ter acesso aos dados da conta de Duda Mendonça no exterior?
Isso é um problema, porque nós não queremos um incidente diplomático. Nós vamos avançar nas negociações. O sistema americano só admite acesso à quebra de sigilo para assuntos criminais. E eles entendem que a CPI não é uma instância criminal. Eu acho que está faltando algum deles vir aqui estudar melhor como funciona.

Até quando o senhor acha a CPI que consegue ter acesso?
Até abril. Mas pense bem. Se nós levantarmos, para quem vamos mandar? Para o Ministério Público. Eles já têm esses dados. Não vai mudar muita coisa para eles. Talvez nós tivéssemos um senso de investigação diferenciado, pela experiência diversificada que existe na CPI. Tem gente muito experiente na vida aqui. E lá fica na mão de um promotor, de outro. Mas, o que nós levantarmos é deles. Tenho a impressão de que não mudaria tanta coisa. Mas tem muita coisa que a gente vê que, quando é em uma CPI, os resultados são maiores. A gente trabalha numa interação. A imprensa solta alguma coisa, a CPI solta para a imprensa também, as coisas vão acontecendo e se esclarecendo de uma forma diferente. Você coloca uma notícia no jornal e alguém de algum lugar conhece algo daquilo que está falando. E, com a Polícia, o delegado fica lá dentro do gabinete, não sabe nem de que está tratando.

E o que a CPI deve continuar investigando até abril de 2006?
Nós estamos até limitando. Chega. Vamos investigar os fundos de pensão, IRB, Correios.

E quais indiciamentos estão previstos?
Vai ser bastante gente. Mas isso não é novidade. Um dia desses, eu falei (em indiciamentos) e até virou manchete (de jornal). É muita gente. Nós temos muitos contratos sendo investigados. Esse relatório que o José Eduardo (Cardozo) começou e deu dezenas de indiciados. Era uma empresa. Estou com duas, três empresas que apareceram mais. Deu mais de cinqüenta pessoas (a serem indiciadas).

Líderes partidários e políticos serão alvos de indiciamento?
O que tivermos de provas que, de alguma maneira, leve a indícios de irregularidades, nós iremos indiciar.

O ex-deputado José Dirceu também?
Com certeza. Ele não está na lista porque ainda não tem lista. Mas se estamos falando de tráfico de influência, com certeza. Existem vários ilícitos que, segundo a ótica até agora levantada, pegaria muita gente.

Como estão os trabalhos da sub-relatoria do IRB, que ainda não divulgou qualquer resultado de suas investigações?
Quando começamos, nós só ouvíamos gente. O cara sentava lá e nós nem sabíamos o que perguntar. Agora, quem que você já ouviu sobre fundos de pensão e sobre o IRB? Ninguém. É outro método. Vamos estudar para depois, quando sentar, saber o que perguntar.

Existe suspeita de que o sub-relator do IRB, deputado Carlos William (PMDB-RJ) teria extorquido empresas do setor de seguros que teriam os sigilos quebrados? A CPI já apurou em relação a esse caso?
Isso é outro assunto, que não tem nada a ver com o fato de não ter marcado audiência. Esse episódio, a imprensa que vem noticiando. Nós não temos nada de concreto. Mas, tudo isso vem sendo reiterado. Nós estamos cuidando. Apesar de acreditarmos nele, temos instrumentos que filtram para impedir aquilo que talvez nem fosse preciso fazer. Na dúvida, nós mudamos os procedimentos.