Apesar do discurso oposicionista de que a corrupção no governo Lula é endêmica, as investigações da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) dos Correios, prevista para ser instalada nesta manhã, vão mesmo se limitar às denúncias relacionadas à estatal. Na prática, admite o líder do PFL na Câmara, Rodrigo Maia (RJ), a oposição não dispõe de elementos que comprovem a ocorrência de irregularidades em outros órgãos da administração federal.

“O fato que nós temos comprovado é o dos Correios. Não devemos de forma nenhuma ampliar a CPI, o que significaria começar do zero”, diz o pefelista. “Se tivéssemos (elementos), teríamos feito a denúncia no Congresso e no Ministério Público”, complementa.

Nesta entrevista exclusiva ao Congresso em Foco, o mais jovem dos líderes partidários no Congresso (ele tem 34 anos), não economiza nas críticas ao PT, ao governo Lula e ao ministro da Casa Civil, José Dirceu. Na avaliação do filho do pré-candidato do PFL à sucessão presidencial – o prefeito do Rio, César Maia –, falta ao Partido dos Trabalhadores, no governo, o brilho que tinha na oposição. E a Dirceu, a competência para gerenciar as ações interministeriais. “A atuação política dele (José Dirceu) é de quem ainda está na clandestinidade”, ataca, ao rebater a afirmação do petista de que as investidas da oposição cheiram a golpismo.

As limitações do PT e do ministro da Casa Civil, combinadas com a pulverização dos partidos políticos patrocinada pelo Palácio do Planalto, resultaram, segundo Maia, num governo “medíocre”, sem capacidade administrativa e propostas para o país. “A crise da desarticulação política é o próprio governo, que não consegue se articular com a sociedade, nem concatenar internamente as ações de governo com os seus ministérios.”

O líder do PFL na Câmara critica o peso da carga tributária no país, à beira dos 40% do Produto Interno Bruto (PIB), e minimiza a responsabilidade de seu partido e do PSDB no aumento do impacto dos impostos sobre o bolso do contribuinte. No governo Fernando Henrique Cardoso, a carga tributária saltou de 26% para 35% do PIB. Para Maia, a elevação se justificava, naquela época, como medida para debelar a inflação e promover a reforma do Estado, com as privatizações. O cenário hoje é outro, avalia.

“Primeiro, temos que separar: PFL não é PSDB. O PFL não tinha a área econômica no governo Fernando Henrique. Em segundo lugar, o momento era completamente distinto. Havia o foco na estabilidade econômica e nas reformas”, diz.

De olho em 2006, Rodrigo Maia diz que o PFL tem condições de ir além do PSDB na promoção das políticas de inclusão social. Para tornar o país viável, ele propõe uma série de medidas baseada no seguinte tripé: redução da carga tributária, redefinição do pacto federativo (redistribuição dos papéis de estados, municípios e União) e diminuição do tamanho do Estado.

“O fato que nós temos comprovado é o dos Correios.
Não devemos de forma nenhuma ampliar a CPI,
o que significaria começar do zero”

Congresso em Foco – A revista Veja desta semana traz novas denúncias contra o deputado Roberto Jefferson (PTB-RJ). Até onde a CPI dos Correios pode chegar? Ela pode se abrir para investigações em outras estatais e autarquias do governo federal?

Rodrigo Maia – Acho que não. O fato que nós temos comprovado é o dos Correios. Não devemos de forma nenhuma ampliar a CPI, o que significaria começar do zero. Devemos começar a investigação pelos Correios. Até porque, na minha avaliação, a última matéria (na qual o deputado é acusado de pedir mesada de R$ 400 mil ao presidente do Instituto de Resseguros do Brasil) é baseada apenas em hipóteses. As pessoas falaram em “off” (no jargão jornalístico, sem se identificar), e não em “on” (quando é citada a fonte). Por enquanto, só temos condições de pedir a CPI dos Correios. Fora disso é trocar o foco e perder a possibilidade de poder investigar pelo menos essa estatal.

Algumas lideranças da oposição têm afirmado que a corrupção no governo Lula é endêmica. Há elementos para afirmar que há focos de corrupção em outros órgãos da administração federal?

Não há elementos. Se tivéssemos, teríamos feito a denúncia no Congresso e no Ministério Público. Mas temos muita informação solta no ar, na Docas, na BR Distribuidora, no IRB, enfim, muita fofoca. Isso mostra que há um descontrole da parte do governo em relação às nomeações que ele fez. Informação concreta, não.

“Se há participação ou não do deputado Roberto Jefferson,
só o processo vai dizer. Ele diz que não tem. Já na primeira semana talvez ele consiga provar isso”

A CPI pode resultar na cassação do deputado Roberto Jefferson?

Não temos nada contra o deputado Roberto Jefferson. Ele pode fazer parte disso ou não, mas quem nomeou (os diretores dos Correios acusados de pedir propina em processo licitatório) foi a Casa Civil, que tem responsabilidade no caso. Por isso, sua capacidade de controle e fiscalização é importante em qualquer governo. Vamos investigar denúncias de corrupção nos Correios no governo Lula. Se há participação ou não do deputado Roberto Jefferson, só o processo vai dizer. Ele diz que não tem. Já na primeira semana talvez ele consiga provar isso. Se quebrarmos o sigilo telefônico e provarmos que não há essa relação, ele pode estar com o problema resolvido. Isso não tira o problema da corrupção, que parece, de fato, ser uma questão verdadeira, até pela preocupação da própria base do governo.

O ministro da Justiça, Márcio Thomaz Bastos, diz que o número de casos de corrupção no governo Lula tem aparecido mais no noticiário porque as investigações foram intensificadas. O senhor concorda com ele?

Acho que não. A Polícia Federal já vem atuando com firmeza há algum tempo. Mas o ministro não tem elementos nem capacidade para dar essa informação. Sou deputado em segundo mandato e, para mim, os boatos de corrupção e mesada são muito maiores agora do que no segundo governo Fernando Henrique. No primeiro, eu não estava aqui, não posso dizer.

O senhor acredita que as investigações possam chegar a algum nome do PT?

É o que os boatos estão dizendo. Se as investigações podem chegar ao Delúbio (Soares, tesoureiro do PT), não sei. A diretoria de Tecnologia (dos Correios) é toda do PT. Pode ser que sim, pode ser que não. Não podemos prejulgar ninguém. Vamos esperar a CPI ser instalada e dar, de fato, as informações corretas, sem especulações.

“CPI não é esse monstro todo. Não podemos culpar
o presidente da República por tudo. Agora, Lula é culpado
por tudo estar desorganizado, com foco de corrupção pra
tudo quanto é lado”

Quando oposição, o PT pedia a instalação de todas as CPIs. No governo, PSDB e PFL, por sua vez, pediam cautela, alegando que as investigações no Congresso poderiam gerar crises inclusive econômicas para o país. Hoje, os papéis apenas se inverteram. No fundo, isso não significa que os partidos são muito parecidos e que agem conforme as circunstâncias?

CPI não é esse monstro todo. Não podemos culpar o presidente da República por tudo. Agora, Lula é culpado por tudo estar desorganizado, com foco de corrupção pra tudo quanto é lado. Esse exagero em inviabilizar as CPIs é um equívoco. Não podemos esquecer que a oposição anterior pedia mais CPIs do que a atual. Havia um exagero. Nós trabalhamos os pedidos de CPI com muito mais respeito à importância que ela tem do que o PT fazia anteriormente. O PT tentou fazer CPI até para investigar a caneta que o ministro Malan (da Fazenda) recebeu. Criar uma CPI da Corrupção, como queriam, não é possível sem haver fato determinado. Quando há um fato determinado de corrupção no governo, como esse, o primeiro a querer investigar deve ser ele mesmo. Não vejo por que o governo não teria interesse em investigar os Correios. Se ele não tem nada com isso, fez as nomeações e houve problemas, vamos resolvê-los. Se o foco for restrito, não tem problema nenhum.

“A atuação política dele (José Dirceu) é de quem ainda
está na clandestinidade. Ele planta informações na
imprensa. Está equivocado. A oposição não quer dar
golpe nenhum, quer exercer o papel para o qual foi
eleita: investigar e fiscalizar o governo”

O ministro da Casa Civil, José Dirceu, disse que as investidas da oposição cheiram a golpismo. A opinião dele tem fundamento?

O ministro José Dirceu não tem credibilidade nem moral para atacar ninguém dessa forma. Ele viveu na clandestinidade muitos anos, num momento em que lutava pela redemocratização do país, como vários outros. A atuação política dele é de quem ainda está na clandestinidade. Ele planta informações na imprensa. Está equivocado. A oposição não quer dar golpe nenhum, quer exercer o papel para o qual foi eleita: investigar e fiscalizar o governo. Foi esse papel que a população deu ao PFL e ao PSDB em 2002. Quem ganha na democracia, governa. Ele tinha de estar satisfeito com o fato de a oposição, embora atuante, não ser tão radical quanto foi o PT no governo FHC. Temos trabalhado para defender nossos pontos de vista e criticar as ações de governo. No caso da investigação nos Correios, ou o ministro José Dirceu continua na clandestinidade ou ele não teve tempo para ver a fita em que o servidor dos Correios põe R$ 3 mil no bolso. É uma imagem muito dura para o país. Acho que ele deveria ser o primeiro a pedir aos deputados do PT que assinassem a CPI.

“Na semana passada, parlamentares da base disseram:
‘já que vocês querem a CPI dos Correios, vamos fazer a
CPI das Privatizações’. É como se dissessem: ‘já que nós
temos os nossos ladrões, queremos investigar os seus também’. Espero que isso não seja verdade”

Algumas lideranças do governo propuseram à oposição que investigasse também as privatizações do governo FHC. Por que a CPI do Setor Elétrico não vai adiante?

Nós queremos instalar a CPI do Setor Elétrico. Na semana passada, parlamentares da base disseram: “já que vocês querem a CPI dos Correios, vamos fazer a CPI das Privatizações”. Em outras palavras, é como se dissessem: “já que nós temos os nossos ladrões, queremos investigar os seus também”. Espero que isso não seja verdade. Se eles tinham essa informação, deveriam ter feito a denúncia muito antes. Foram mais de dois anos de governo e eles tinham maioria. Esse jogo de botar lama para tudo quanto é lado é ruim para o país. Já que os líderes do governo disseram que querem a CPI das Privatizações, qualquer acordo que fizermos terá de passar pela instalação, ainda nesta semana, da CPI do Setor Elétrico. Ou o governo desmente o que disse.

“O PT pulverizou o poder dos partidos políticos e está
pagando o preço de ter criado mais sete ou oito novos interlocutores na política brasileira. No próximo ano,
ele vai ter muita dificuldade. O país está parado”

Que cenário o senhor antevê para este um ano e meio de mandato que resta ao presidente Lula?

É um governo de pouca capacidade administrativa e eficiência, nenhuma proposta nova, gerência muito ruim e péssima coordenação da parte do ministro José Dirceu – que pode ser um bom articulador político, mas não é um bom articulador gerencial. A crise da desarticulação política é o próprio governo, que não consegue se articular com a sociedade, nem concatenar internamente as ações de governo com os seus ministérios. O governo acaba refém dessa base que ele mesmo inflou e que não existia em 2003. Partidos que hoje são importantes não o eram dois anos atrás. O PT pulverizou o poder dos partidos políticos e está pagando o preço de ter criado mais sete ou oito novos interlocutores na política brasileira. No próximo ano, ele vai ter muita dificuldade. O país está parado. Não há geração de novos empregos. Está havendo uma precarização das relações de trabalho, isso gera uma insatisfação na sociedade. O governo pegou todos os recursos que tinha e jogou no Bolsa-Família, caminhando para o assistencialismo e o populismo. O governo vai centrar todas as forças dele agora para tentar melhorar um pouco a articulação política e levar a coisa até o fim dessa forma.

“O terceiro erro é que, no governo, o PT demonstrou não ter o brilho que tinha na oposição. Parecia um partido de grandes idéias e projetos, mas, infelizmente, no governo, é medíocre”

Mas quais foram os três grandes erros do governo Lula?

Um erro muito importante foi pulverizar a correlação de forças políticas – eles estão pagando por isso hoje –, outro equívoco foi pôr José Dirceu como ministro da Casa Civil, tratando só de gerenciar o governo. Ele não gerencia nada, é um problema grave. É um ministro muito forte, mas sem nenhuma capacidade de gerenciar. Lula não tem um bom gerente, um bom gestor, um Pedro Parente (chefe da Casa Civil, no governo Fernando Henrique). O governo caminha sem timoneiro. O terceiro erro é que, no governo, o PT demonstrou não ter o brilho que tinha na oposição. Parecia um partido de grandes idéias e projetos, mas, infelizmente, no governo, é medíocre. Os grandes quadros que representavam o PT desapareceram, ninguém sabe onde eles estão.

Quem, por exemplo?

Grandes quadros, como Márcio Pochmann, que foi secretário da Marta (Suplicy em São Paulo) na área de Trabalho, não participam das discussões do governo. Sociólogos e cientistas políticos ligados ao PT estão abandonando o partido. No governo, o PT abandonou bandeiras que carregava havia muitos anos, inclusive a da ética. É um partido fraco, sem propostas e idéias, capacidade administrativa, um governo medíocre.

“Primeiro, temos que separar: PFL não é PSDB. O PFL não tinha a área econômica no governo Fernando Henrique”

A oposição tem criticado muito o governo Lula por causa do peso da carga tributária. Mas como o PSDB e o PFL vão explicar para o eleitorado, no ano que vem, por que essa mesma carga aumentou em dez pontos porcentuais no governo FHC?

Primeiro, temos que separar: PFL não é PSDB. O PFL não tinha a área econômica no governo Fernando Henrique. Em segundo lugar, o momento era completamente distinto. Havia o foco na estabilidade econômica e nas reformas. Metade da responsabilidade sobre a inflação é da estabilidade econômica. Metade do aumento da carga tributária foi por causa do fim da inflação. Acabou aquela fantasia da inflação alta, que ia corroendo a moeda e gerava no governo uma certa satisfação. Um governo consegue amarrar bem as suas contas com a inflação alta, deixa de pagar e equilibra as suas contas nos três primeiros meses de governo. A outra metade (responsável pelo aumento da carga tributária) deve ser creditada à reforma do Estado, que tinha de ser feita. Acho que a população não está olhando pra trás, mas pra frente. Hoje, tributa-se a população como um país de primeiro mundo, mas não se oferece um serviço de país de primeiro mundo. Nossa capacidade competitiva com países parecidos com o Brasil é nenhuma. Nossa carga tributária é o dobro da carga dos países com os quais temos condições de competir no mercado internacional.

O país ainda é viável?

O Brasil é um país inviável. A única forma de resolver o problema do país é rever a carga tributária e o pacto federativo. A cada dia que passa, estados e municípios estão em uma situação pior. Se não entendermos que, independentemente de a reforma tributária dar ou não mais R$ 1 bilhão ou R$ 2 bilhões para estados e municípios, vai haver um esgarçamento das relações entre os entes federativos. Há uma concentração, que foi acelerada neste governo, dos tributos federais, na forma de contribuição, para não haver o repasse. Isso já vinha desde a Constituição de 1988, mas se acelerou muito nos últimos três anos, o que gera uma falta total de capacidade de investimento nos estados e nos municípios. Temos, primeiro, que discutir qual a carga tributária que o Brasil tem condições de cobrar dos seus contribuintes e, com isso, definir o tamanho do Estado. O Everardo (Maciel, ex-secretário da Receita Federal) sempre diz que o que limita a carga tributária é o tamanho da despesa. Vamos ter de analisar daqui pra frente como cortar despesa supérflua para que possamos trabalhar com uma carga tributária de, no máximo, 30% daqui a quatro ou cinco anos. Ainda é acima da média dos países emergentes. Por outro lado, é preciso entender que a Constituição de 1988 distribuiu despesas e o governo passou a concentrar receita a partir de 1989. Isso vai ter de ser revisto. Haverá uma ruptura do pacto federativo. Estados e municípios não têm condições de suportar a atual demanda sem a redistribuição do bolo tributário.

“Caminharíamos para uma política social de maior
inclusão (do que a de FHC). O governo FHC teve alguns avanços, mas temos condições de ir adiante na área
social e na questão do tamanho do Estado”

Qual seria, na prática, a diferença entre eventuais governos do PFL e do PSDB?

O PFL tem grandes quadros. Caminharíamos para uma política social de maior inclusão. O governo FHC teve alguns avanços, mas temos condições de ir adiante na área social e na questão do tamanho do Estado. Um Estado que cobra da sociedade quase 40% de sua riqueza não tem condições de ser viável. Vamos nos esforçar para trabalhar, nos próximos quatro anos, com uma curva descendente da carga tributária e coragem para cortar o próprio tamanho do Estado. Não é o Estado mínimo que propomos, mas o necessário para atender aos anseios da população naqueles pontos que achamos mais importantes. Precisamos encontrar uma política social de inclusão. Ninguém encontrou ainda. O Bolsa-Família só é eficiente quando tem mecanismos de controle e inclusão social. O grande foco do PFL será o investimento maciço em pré-escola. Temos trabalhando muito esse tema.

E na política econômica, que diferença haveria?

Na questão econômica, vamos caminhar com princípios trabalhistas fortes. Agregou-se o Simples (Sistema Integrado de Pagamento de Impostos e Contribuições das Microempresas e das Empresas de Pequeno Porte) pela questão tributária e previdenciária; agora, vamos agregá-lo pela questão trabalhista. Não pode continuar havendo a precarização das relações de trabalho. A média salarial das pessoas que têm entrado no mercado de trabalho corresponde à metade da média das que saíram. Há uma perda grande de renda das camadas mais pobres do Brasil. Pelos dados divulgados recentemente pelo IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística), a informalidade perdeu 19% da renda que tinha anteriormente.

“Precisamos saber o quanto a população brasileira tem condição de pagar de carga tributária. E, em cima disso, diminuir o tamanho do Estado e rediscutir o pacto federativo”

Qual a saída, então?

Quem quiser governar este país terá de entrar forte na questão da carga tributária e do pacto federativo. Precisamos saber o quanto a população brasileira tem condição de pagar de carga tributária. E, em cima disso, diminuir o tamanho do Estado e rediscutir o pacto federativo. Se a reforma política não vier este ano, quem entrar (no caso, quem se eleger em 2006) terá de fazê-la. Não podemos ter um quadro pulverizado como o atual. Ninguém governa o país com a legislação político-partidária atual. Quem não tratar disso, não tem condição de governar o país.

Diminuir o tamanho do Estado seria retomar as privatizações?

Em alguns casos não há muito o que fazer. Há algo (passível de privatização) no setor elétrico e no próprio IRB, coisas pequenas. Diminuir, no caso, é analisar quais as atribuições do Estado. Será que a União precisa ter 36 ministérios e 20 mil cargos de confiança e gastar tanto com publicidade? Há muitas formas de diminuir o tamanho do Estado, a começar pela própria estrutura do gabinete da Presidência da República. Quem quiser administrar o país vai ter de jogar as despesas do Brasil para, no máximo, 30% do PIB. Mais do que isso fica ingovernável, vamos rolar o problema para daqui a dez anos.

A recente intervenção do governo federal no sistema de saúde do município do Rio prejudicou a candidatura do prefeito César Maia (PFL), seu pai, à sucessão presidencial?

Num primeiro momento prejudicou. Mas, num segundo, pôs a saúde em nível nacional. A avaliação negativa em relação à saúde do governo federal dobrou desde a intervenção no Rio pra cá. A cada dia você vê uma crise país afora na TV. Isso vai gerando uma sensação na sociedade de que a intervenção foi, de fato, uma ação política. Com o resultado do Supremo (que considerou ilegal a intervenção), o PFL tem instrumentos para mostrar à sociedade que aquilo foi uma intervenção política e que a crise é nacional. Agora, depende da nossa capacidade de vocalizar isso e mostrar a outra parte do PFL no Rio, que é a eficiência administrativa e a criação de novos projetos na cidade.

O Congresso está com credibilidade em baixa, por causa de questões como aumento de salário e verba de gabinete, nepotismo e denúncia de corrupção e extorsão envolvendo deputados e senadores. O senhor acredita que o eleitorado pode dar sua resposta nas urnas, com altos índices de abstenção ou renovação dos parlamentares, em 2006?

Um dos motivos pelos quais trabalho pela CPI está na necessidade de fortalecermos o poder legislativo. Quanto mais fraco estiver o Parlamento – e o governo federal tem trabalhado para enfraquecer o Congresso –, mais fraca estará a democracia no país. A CPI e outras ações legislativas podem gerar, até a eleição, uma recuperação de credibilidade. Se não tivermos essa atitude e essa visão, certamente haverá uma renovação muito grande no Legislativo em 2006.