Em 16 de dezembro de 2008, o ex-senador e ministro de Minas e Energia José Jorge de Vasconcelos Lima foi indicado a uma vaga no Tribunal de Contas da União (TCU), órgão de assessoramento e fiscalização do Legislativo formado por nove ministros. Antes, na obrigatória votação do Senado, o ex-congressista do antigo PFL (atual DEM) teve de vencer o senador e candidato governista Leomar Quintanilha (PMDB-TO), e o fez por 41 votos a 34. A Câmara ratificou a decisão. Há pouco mais de um ano e meio no cargo, José Jorge já se sente à vontade para defender um conselho de controle do tribunal.

“Eu sou favorável, acho que todo mundo tem de ter controle”, disse José Jorge na entrevista (veja os principais trechos abaixo) concedida ao Congresso em Foco, na última terça-feira (29), em seu gabinete no TCU. O candidato a vice-presidente da República na chapa do ex-governador tucano de São Paulo Geraldo Alckmin, em 2006, disse ficar feliz quando o TCU recebe críticas – o que, para ele, demonstra que faz seu trabalho fiscalizatório corretamente.

Lideranças do governo e o próprio presidente Lula têm criticado o Tribunal de Contas da União por determinar a paralisação de obras suspeitas de irregularidade. Eles acusam o órgão auxiliar do Congresso de agir politicamente como braço da oposição e de frear ações importantes de governo.
 
No início do ano Lula não aceitou, por exemplo, a suspensão das obras das refinarias Abreu e Lima (PE) e Presidente Getúlio Vargas (PR), do terminal de escoamento de Barra do Riacho (ES) e do Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro (Comperj), que fazem parte do Programa de Aceleração do Crescimento (PAC). O presidente determinou a retomada dos trabalhos ao derrubar o veto do TCU incluído no orçamento.

Para José Jorge, as críticas mostram que o tribunal está fazendo a coisa certa. “Do contrário, eu ficaria preocupado. A gente tem uma equipe cara, e muita gente somente para dizer ‘amém’ seria jogar dinheiro fora. Mesmo porque o Brasil não é um exemplo de bom uso dos recursos públicos”, fustigou o ministro, que também discorreu sobre temas como o projeto Ficha Limpa e as verbas indevidamente concedidas ou usadas pelas organizações não-governamentais – na opinião do ex-congressista, o principal dos problemas do TCU. “Algumas ONGs muitas vezes desaparecem depois que recebem o dinheiro.”

Intervenção  

Em 31 de março deste ano, a Comissão de Constituição e Justiça da Câmara aprovou, em caráter terminativo, um projeto de lei que regulamenta o modelo de intervenção da União nos entes federativos. O assunto voltou ao centro do debate ontem (30) com o julgamento, no Supremo Tribunal Federal (STF), do pedido de intervenção no Distrito Federal feito pela Procuradoria Geral da República, como resposta às denúncias de corrupção no governo do Distrito Federal – que culminou com a prisão e destituição do agora ex-governador José Roberto Arruda (sem partido, ex-DEM), apontado como mentor de um esquema de pagamento de propina.

O STF rejeitou o pedido por 7 votos a 1, mas o objetivo do autor da proposta, o próprio José Jorge, já teria sido cumprido antes mesmo da votação. “Quando houve esse problema aqui do GDF, o ministro Gilmar [Mendes, então presidente do STF], pelo que eu sei, interferiu para que esse projeto fosse também aprovado na Câmara para que, se o pedido do procurador-geral [Roberto Gurgel] chegasse, como chegou, já houvesse uma regra para tramitar”, disse o ministro.   

Confira os principais trechos da entrevista:

Congresso em Foco – Há uma série de propostas, que tramitam tanto no Senado quanto na Câmara, para mudar o funcionamento do TCU. Algumas sugerem a criação de um controle externo para o TCU e o Ministério Público de Contas. Outros sugerem que os ministros sejam ministros-auditores e escolhidos por concurso público. Como o senhor vê essa questão e as críticas, por exemplo, do presidente Lula ao trabalho do órgão?
José Jorge – Ainda bem. Todo órgão fiscalizador é passível de ser criticado, principalmente pelos fiscalizados. Ninguém gosta de ser fiscalizado. Então, o TCU vai ser sempre criticado, seja qual for o seu processo de escolha ou se tiver um conselho superior que fiscalize não só o TCU, mas principalmente os tribunais estaduais. Essa ideia surgiu quando foram criados o Conselho Nacional de Justiça e o Conselho Nacional do Ministério Público, que se tornaram os órgãos de controle. Eu até relatei esse projeto, estava dentro da reforma do Judiciário. E, como o CNJ e o CNMP vêm tomando uma série de atitudes que, na verdade, têm feito com que certos casos que ocorriam na Justiça sejam enfrentados, vem essa ideia de se criar um conselho semelhante para que se julgue e se acompanhe o trabalho não só do TCU, mas também os tribunais de contas estaduais e municipais. Eu sou favorável, acho que todo mundo tem de ter controle. Mas são situações completamente diferenciadas [a da Justiça e a do TCU]. Por exemplo, um processo na Justiça passa da estadual para a federal, pode haver recurso para a Justiça federal. Já nos tribunais de conta não é assim, as verbas estaduais são julgadas no tribunais de contas de cada estado, e as verbas federais só pelo Tribunal de Contas da União. São estanques, não é nenhum sistema propriamente, como é na Justiça, que facilita a criação desses conselhos. Mas eu acho que isso é um processo que vai ocorrer naturalmente, está sendo estudada apenas a melhor forma de fazer essa composição. Principalmente porque, no caso dos tribunais de contas estaduais, é preciso que se uniformize a forma de trabalho, e hoje eles são muito diferenciados um do outro. Um tem uma estrutura, outro não tem. Então que se discuta isso em um conselho, as experiências poderão ser trocadas. O próprio TCU poderá, de certa maneira, assessorar, ou ajudar os tribunais estaduais. Hoje, nós não fazemos isso porque são órgãos estanques, dependentes, como a Justiça estadual é da federal. Com um conselho, eles se sentam na mesma mesa, porque o Conselho Nacional de Justiça tem juiz federal, juiz estadual, juiz do trabalho. Tem tudo. Então isso fica mais fácil, e nesse ponto eu sou favorável. Quanto à questão da forma de escolha dos ministros, na verdade todo mundo aqui no TCU é concursado. Aqui, 100% dos funcionários que têm grande influência na formação são concursados. Dos ministros do TCU, temos nove dos quais dois são concursados da Casa – um auditor e um procurador. Tem quatro auditores que participam das sessões, e sentam-se à Mesa com os ministros, que também são concursados. Dois mais quatro, seis. Então sobram sete pessoas que não são concursadas. Mas é evidente que o concurso público não é a única maneira de selecionar as pessoas. Se fosse assim, o setor privado não funcionaria. Então há uma série de outros critérios. Como todo mundo é concursado, é uma forma de dar um mix de experiências diferenciadas desses ministros. Na verdade, um ministro aqui não tem poder pessoal. Toda vez em que dá uma cautelar, ele tem de aprovar no plenário, e vai ouvir a decisão de todos os ministros.

Uma decisão colegiada?
Sempre decisões colegiadas. Então o cara concursado vai passar a experiência ao mais jovem, que vem de uma universidade. O cara que vem pelo outro critério, vamos dizer, mais político, de qualquer maneira tem de ter uma série de critérios. Tem de ser aprovado no Senado, na Câmara, não é uma coisa qualquer. Há outros critérios, e acho que isso traz um equilíbrio. Não acho que seja obrigatório que, para um tribunal de contas funcionar bem, todos os ministros e todos os funcionários devam ser concursados. Aliás, funcionários, sim, e todos aqui já são.

Há uma crítica, principalmente aos tribunais de contas dos estados, de que muitas vezes eles são usados como aposentadoria para deputados estaduais…
Mas é uma minoria, porque na realidade esse deputados, muitas vezes, têm experiências grandes. Eu, por exemplo, antes de ser ministro do Tribunal de Contas da União, me formei duas vezes – em Engenharia e em Economia –, fiz mestrado em Engenharia, fui professor das duas principais universidades do meu estado, secretário de Estado três vezes, deputado federal quatro vezes, ministro [de Minas e Energia] do governo Fernando Henrique, fui senador. Então, com essa experiência toda, não seria bom para o país que eu fosse pra casa. Poderia ser até melhor para mim. Então, dá impressão de que, só porque um cara não é concursado, ele é um babaca, um mal intencionado. Não é bem assim. Pode ter gente babaca que passe em um concurso – existe, e não são poucos –, que queira tirar proveito das coisas. Então deve haver um equilíbrio, nem tanto ao mar nem tanto à terra. Aqui no TCU tem esse equilíbrio. Tem o equilíbrio técnico, de pessoas que participam como ministros e que vieram da Casa, e há pessoas que vieram de fora. Eu acho bom, positivo para o país, mas também respeito quem acha ruim, que acha que todo mundo deve ser concursado.

Ainda a respeito do conselho, o senhor falou sobre padronização. O TCU vai ter papel fundamental sobre a verba federal destinada às obras para dois grandes eventos vindouros – a Copa do Mundo do Brasil, em 2014, e as Olimpíadas do Rio de Janeiro, em 2016. Como será a postura do tribunal? Mais preventiva?
Mais preventiva. O tribunal tem feito um esforço para ter sempre uma postura mais preventiva, em todos os processos. Às vezes suspende algumas obras, às vezes suspende o rapasse de parte dos recursos. Essa é a ideia do tribunal. Já foi criada uma comissão aqui, já tem um ministro-relator – o Valmir Campelo está acompanhando –, há uma tentativa de integração com a Câmara dos Deputados, com o Senado, com a própria Corregedoria Geral da União. Enfim, há todo um trabalho preventivo a ser feito para que essas obras possam ser realizadas no menor custo possível para o país.

No ano passado, o presidente Lula criticou o tempo excessivo de paralisação de determinadas obras, por parte do TCU, sendo que depois as mesmas obras eram liberadas, sem que haja punição para a suposta intervenção indevida. Naquele momento, como os integrantes do TCU receberam essas críticas?
Eu não posso falar pelos outros, mas quando qualquer fiscalizado critica o TCU eu fico feliz. Eu fico triste quando eles elogiam. Porque, se dissessem que o TCU é uma mãe, é ótimo, que tudo o que eles fazem o TCU acha uma maravilha, é realmente de ficar preocupado, de pensar se a gente está olhando direito. Mas quando qualquer fiscalizado, qualquer presidente de alguma instituição, diz que o TCU está sendo muito duro, a mim, pelo menos, não me incomoda em nada. Fico feliz com isso. Do contrário, eu ficaria preocupado. A gente tem uma equipe cara, e muita gente somente para dizer “amém” seria uma coisa de, aparentemente, jogar dinheiro fora. Mesmo porque o Brasil não é um exemplo de bom uso dos recursos públicos. Esperamos que um dia seja, mas não é ainda. O TCU tem um papel, tem de reclamar mesmo, parar o que tiver de parar. O TCU tem muita força, porque existe há mais de cem anos, não é uma coisa nova. Então tem força, está acostumado a levar pancada, tem costa grossa. Isso [a crítica] passa. Lógico que, todo mês de setembro, é como carnaval: quando mandam aquela relação de obras, vem uma saraivada de críticas. Mas depois você vê que, agora, já está mais calmo. É natural que todo mês de setembro, quando o TCU aponta as obras que têm de parar, o governo vai reclamar. Isso faz parte do jogo.

Em sua experiência como ministro, quais foram os principais problemas encontrados, que são repetidos com uma certa frequência no mal uso do dinheiro público?
Dinheiro para ONGs [organizações não governamentais]. Eu vejo aqui que esse talvez seja o dinheiro que gera mais problemas. Por quê? Por que algumas ONGs muitas vezes desaparecem depois que recebem o dinheiro, não fazem o que tem de ser feito. E também não prestam contas. Já as prefeituras, não, elas vão sempre existir. Pode mudar o prefeito, mas as prefeituras permanecem. As ONGs, não. Então, o que eu notei é que, em determinados segmentos, há muitas fraudes com esses recursos para ONGs. E são recursos vultosos.

Está em curso há algum tempo no Senado a CPI das ONGs. O Congresso em Foco publicou uma reportagem exclusiva sobre os desvios praticados por diversas ONGs com a anuência de ministérios que deveriam coibir tais abusos. Como ex-senador, como o senhor avalia uma CPI como essa?
A CPI das ONGs faz um trabalho mais geral. Aqui o nosso trabalho é permanente, examinamos as contas das ONGs permanentemente, bem como os convênios que os ministérios fazem com as ONGs. A gente verifica que há muitos problemas em diversas áreas – no Ministério das Cidades, no Ministério dos Esportes, no Ministério da Reforma Agrária. Enfim, há muitos problemas com essas ONGs, e são repetidos. Há um trabalho – e ele é necessário – que está sendo feito no Ministério do Planejamento, que é um sistema para acompanhar todos os convênios federais. Isso vai facilitar, porque são milhares de convênios. Fiscaliza-se por amostragem, o que sempre gera uma série de problemas.

O ministro Gilmar Mendes sugeriu que o projeto de regulamentação da intervenção, elaborado pelo senhor quando no cargo de senador, tivesse rápida tramitação na Câmara. Por que a matéria ainda não foi aprovada?
Esse projeto nasceu quando eu era senador, a partir de uma sugestão do próprio ministro Gilmar Mendes. Na realidade, eu fui relator da reforma do Judiciário quando era senador. Então, na reforma, eu tive de discutir boa parte do sistema com os ministros do Superior Tribunal de Justiça, do Supremo Tribunal Federal. Com isso, houve uma aproximação com o ministro Gilmar na época. Ele estava preocupado que o artigo 33, inciso 3º – que é exatamente o que trata da tramitação do processo de intervenção dos estados –, não estivesse regulamentado. Isso poderia trazer problemas se aparecesse, eventualmente, pedido de intervenção, sem haver regra de como isso deveria tramitar. Ele me sugeriu que apresentasse um projeto regulamentando esse artigo. Então eu concordei e fui à assessoria do Senado. Pedi para eles elaborarem uma minuta, nós discutimos a minuta. Eu a levei para ele, junto com um assessor do Senado. Fizemos uma reunião e ele deu algumas sugestões, e nós elaboramos o projeto, que foi apresentado e aprovado no Senado, e depois mandado para a Câmara. O Senado é mais ágil, normalmente, para aprovar projetos. Na Câmara, tem centenas de projetos aprovados no Senado que ficam lá meio arquivados, vamos dizer assim, sem serem votados. Quando houve esse problema aqui do GDF, o ministro Gilmar, pelo que eu sei, interferiu para que esse projeto fosse também aprovado na Câmara para que, se o pedido do procurador-geral [Roberto Gurgel] chegasse, como chegou, já houvesse uma regra para tramitar.

Então a ideia principal era deixar uma situação pronta para um eventual pedido de intervenção como o analisado pelo STF no caso do DF?
Não. A ideia era que a matéria fosse aprovada e tivéssemos a regulamentação feita antes de qualquer necessidade. Por que a lei é para isso, é para ser feita antes do problema. Não é ter o problema para depois fazer a lei. Só que, como demorou muito na Câmara, apareceu essa possibilidade e eles aproveitaram a chance para aprovar esse projeto.

O senhor acredita que, na hipótese de que já houvesse uma situação jurídica pronta para levar adiante um processo de intervenção, esse procedimento fosse deflagrado no governo do Distrito Federal?
Isso não me cabe julgar. Quem deve julgar isso é o Supremo. Eu, como ministro do Tribunal de Contas da União, não devo me pronunciar sobre esse tipo de assunto, se deve ou não haver intervenção no Distrito Federal. Agora, esse projeto é a regra para a intervenção em geral, em qualquer estado ou no Distrito Federal.

Atualmente, os sistemas de saúde e transporte no Distrito Federal, por exemplo, padecem. Houve eleição indireta com participação de envolvidos no escândalo do mensalão, elegeu-se um ex-aliado de Joaquim Roriz, em cujo governo teria começado todo o esquema de corrupção. Isso justificaria a intervenção? Sem entrar em detalhes jurídicos e que não são da alçada do TCU, como o senhor veria a situação do Distrito Federal como ex-parlamentar?
Nós já estamos em cima de eleição. Há uma série de dificuldades políticas que aconteceram, não só no Legislativo, mas no Executivo, no Judiciário, que fizeram com que fosse feito o pedido [de intervenção]. Só que, na realidade, esse mandato [do governador Rogério Rosso, eleito pelos deputados distritais, indiretamente] terminaria agora em dezembro, e nós já estamos praticamente em julho. Uma intervenção federal é uma coisa gravíssima, e deve ser feita só em último caso. Inclusive, enquanto estiver sob intervenção, o Congresso não pode aprovar emenda constitucional, por exemplo. Há uma série de restrições ao funcionamento do país. Cabe ao Supremo julgar os dois lados da questão: a gravidade do quadro do Distrito Federal comparada com o fato de que estamos próximos ao final do mandato.

Como presidente da Companhia Energética de Brasília (CEB), o senhor já foi membro deste governo. O ex-governador Arruda era visto como uma grande vitrine do DEM no país, e vinha sendo bem avaliado. Como o senhor vê a imagem do partido, e até mesmo do Distrito Federal, depois do que houve?
Eu vejo com tristeza. Acho que o governador Arruda era bem avaliado até porque o governo dele funcionava, há uma série de programas que estavam funcionando bem. Mas depois aconteceram todos os problemas que vocês conhecem, ele foi afastado. Eu vejo com tristeza, e até porque ele chegaria ao fim do governo bem avaliado. Quando os problemas aconteceram, eu já tinha saído já tinha pouco mais de um ano. Mas, durante o período em que eu estive lá, achei que o governo caminhava bem. Eu lamento muito que tenha acontecido isso. Não só pelo fato de ele ser do partido que eu era, mas também pelo fato de que o GDF tem de ser uma vitrine do país. Nós precisamos ter métodos políticos melhores, e aqui foi dado um exemplo de um método político que, na realidade, não deveria existir em lugar nenhum, mas, principalmente, não deveria existir no GDF.

O senhor falou em método político, e isso remete ao projeto Ficha Limpa, sancionado recentemente pelo presidente Lula. O presidente do TCU, Ubiratan Aguiar, entregou ao Tribunal Superior Eleitoral a lista dos políticos possivelmente inelegíveis, com aproximadamente 5 mil nomes. O próprio Ubiratan declarou que o TSE vai ser atualizado sobre novos nomes potencialmente inelegíveis, eventualmente, no transcorrer do processo eleitoral. O senhor acredita que esse número pode aumentar muito? Como vai ser o trabalho do TCU?
O TCU faz o julgamento das contas independentemente desses fatos de natureza política. O calendário político não é o calendário do TCU, que tem seu calendário de julgamentos dos processos. Nós estamos tentando agilizar, principalmente, os processos mais antigos, de modo que fiquem somente aqueles processos em que [os advogados] recorrem, que é uma minoria. E, de acordo com as condenações, o TCU vai, em determinado momento, encaminhar ao TSE para que o TSE torne inelegíveis aqueles que forem condenados. A lista é grande, são muitas as pessoas que foram condenadas. Mas isso já existia até antes do projeto Ficha Limpa.

O senhor acredita que os poderes do TCU deveriam ser ampliados a ponto de, por exemplo, o órgão poder determinar a inelegibilidade de um político, sem precisar do julgamento na Justiça eleitoral?
Não. Ninguém deve ter poder absoluto. A quantidade de poder que é dado ao TCU pela Constituição está dentro do limite do razoável, em comparação com outros países. Dá para funcionar bem. A gente não pode quebrar sigilo bancário, por exemplo, mas isso tem de ser muito restrito. Pouquíssimas pessoas devem poder fazer isso. Só a Justiça, aqui no Brasil, pode. Quando o TCU quiser, a própria Justiça, em uma investigação posterior, permite que as CPIs também possam [determinar quebra de sigilos]. Mas tem de ser uma coisa restrita. Em comparação com outros países, o TCU tem uma atuação razoável.