Edson Sardinha

O senador Francisco Dornelles (RJ) foi reconduzido na última quinta-feira (2) para mais dois anos na presidência nacional do PP, partido integrante da base do governo Lula. Ex-ministro da Fazenda e ex-secretário da Receita Federal, o parlamentar comanda a Comissão de Acompanhamento da Crise Financeira e da Empregabilidade no Senado, responsável por acompanhar os desdobramentos da crise internacional.

Em entrevista exclusiva ao Congresso em Foco, Dornelles recomenda cautela em relação mudanças na área tributária. “Tenho dúvidas se quando há uma turbulência econômica financeira é o momento de se fazer uma mudança tributária mais profunda”, afirma o senador, autor de uma proposta de reforma no setor defendida pelos partidos de oposição. “Acho que a reforma deve esperar mais um pouco”, acrescenta.

Na política, Dornelles reafirma a simpatia pela candidatura do primo Aécio Neves (PSDB), govenador de Minas, ao Palácio do Planalto. Mas revela receber pressões dentro do partido para trabalhar pelo nome do ministro das Cidades, Márcio Fortes, para vice da provável candidata Dilma Rousseff (PT) em 2010.

A grande inimiga do governo Lula, segundo o senador, é a burocracia, classificada como uma ameaça às medidas tomadas pelo governo para combater a crise. “Existe aquela visão que para se combater a corrupção você precisa estabelecer controles”, diz. “Eu acho que o controle é que é a causa da corrupção”, declara o senador do Rio de Janeiro.

A comissão presidida por Dornelles pretende apresentar até o final do mês suas primeiras sugestões para o governo enfrentar a crise. O primeiro desafio do colegiado é propor medidas para reduzir o spread bancário, diferença entre a taxa de captação de recursos pelos bancos e aquela aplicada pelas instituições financeiras nos empréstimos.

A seguir, a entrevista completa do senador Francisco Dornelles.

Congresso em Foco – O PP se sente mais à vontade em aliança com o PT, com o presidente Lula, ou quando compunha o governo Fernando Henrique?

Francisco Dornelles – O PP participou do governo Fernando Henrique. Fui ministro e sempre tivemos uma ligação muito estreita com o governo de Fernando Henrique. Tenho por ele uma grande admiração, um grande respeito. O candidato Fernando Henrique a qualquer posto terá sempre o meu apoio. O partido foi convidado a participar do governo Lula, e tem dado uma grande colaboração, e tem sido muito prestigiado. Temos um ministro forte, um ministro trabalhador, um ministro querido, de modo que todos os pontos coincidentes entre programa do partido e o programa do presidente Lula nós estamos sempre apoiando.

O senhor percebe alguma diferença entre um governo e outro?

Em termos de política fiscal e monetária não existe diferença nenhuma, né? O que existiu é que, no segundo mandato do presidente do presidente Lula, em decorrência de uma série de fatores, o país pôde sofrer um “boom” de crescimento muito grande. Durante aquele período não houve nenhuma crise externa, o país estava crescendo a taxas superiores aos últimos cinco anos, até que houve essa crise. O governo Fernando Henrique, ao contrário, foi um governo de crises. O governo em que rebentou a crise do México, a crise da Argentina, a crise Asiática e a crise da Rússia. Essa crise que chegou no final do segundo mandato do governo Lula, ela ocorreu durante todo o mandato do presidente Fernando Henrique, principalmente no segundo mandato, explodindo em vários lugares do mundo.

O governo Lula está conseguindo enfrentar essa crise? 

Eu acho que ele está atuando muito bem. As medidas tomadas foram todas muito certas. Nessa hora você tem que reduzir juro, nessa hora você tem que investir principalmente naqueles setores com maior potencialidade de geração de renda e emprego, que utilizem principalmente mão-de-obra e matéria-prima nacional. Mas acho que a burocracia está muito grande. Ou seja, as decisões tomadas e políticas anunciadas não estão sendo implementadas. Nós precisamos de um choque Hélio Beltrão [ministro da Desburocratização no governo João Figueiredo]. Enfrentar e acabar com a burocracia porque ela é hoje a maior adversária do governo Lula.

Que tipo de medidas o senhor diria que não estão sendo implantadas na prática?

Vou lhe dar um exemplo prático. O governo destinou R$ 3 bilhões para capital de giro das empresas de construção. Só R$ 50 milhões foram aplicados, porque as exigências feitas pela Caixa são tantas, que ninguém empresta nada. O presidente convocou estados e municípios a fazerem um esforço de investimento em parceria com o governo federal. Mas para que estados e municípios possam liberar um recurso do governo federal, eles têm que apresentar 13 certidões, cada uma com vencimento diferente, o que é impossível. Quando uma vence, a outra está com a validade em vigor. São dois exemplos de uma burocracia muito grande, que existe nos ministérios e em alguns órgãos da administração.

E o senhor tem sentido alguma iniciativa do governo para diminuir essa burocracia?

Não tenho sentido, não. A burocracia é grande e eu acho que o maior adversário do governo Lula hoje é a burocracia. A burocracia estatal, que existe em diversos órgãos, está jogando contra as medidas anunciadas e tomadas pelo presidente.

A máquina administrativa está pesada no governo Lula?

Eu não digo que está pesada. Eu não sou daqueles que acham que a máquina administrativa tenha funcionários demais, que o gasto com funcionários é maior que em outros países. Você vê que as despesas do governo federal com o funcionalismo em relação ao PIB são inferiores às dos grandes países. Agora, os procedimentos burocráticos pesam muito. É aquela mania de controle. Existe aquela visão que para se combater a corrupção você precisa estabelecer controles, quando é o contrário. Eu acho que o controle é que é a causa da corrupção. Você tem que desburocratizar, eliminar uma série de ações burocráticas, medidas acessórias exigidas, para que as medidas possam ser implementadas de forma mais rápida.

O senhor está comandando a Comissão de Acompanhamento da Crise. O que se pode esperar dessa comissão?

Nós elegemos, em primeiro lugar, discutir o problema do spread bancário. Não se compreende por que o Brasil tem que ter o spread muito mais elevado do que aquele existente em outros países. Então você fala: quais são as causas do alto spread? Inadimplência, compulsório, cunha fiscal [impostos que incidem sobre as operações financeiras], esses são os três fatores principais. Temos que ver o que deve ser feito para diminuir a inadimplência, o quanto implica a retirada da cunha fiscal, qual é o efeito do compulsório sobre cada um desses itens? Até o final de abril a comissão deve apresentar um relatório de sugestões sobre o que fazer para reduzir o spread. Em segundo lugar, nós vamos nos voltar para o lado da empregabilidade e discutir com os setores – principalmente construção, infra-estrutura, habitação, construção civil – que têm sido até prioridades para o governo. O governo lançou agora um grande programa de habitação popular [Minha Casa Minha Vida]. Nós vamos analisar esses programas. O quem tem que ser feito para que esses programas sejam atingidos? Tem que se desburocratizar, tem que se agilizar as tomadas de posição. É um programa arrojado, ambicioso, correto, mas que, se algumas medidas de desburocratização não forem tomadas, não sai do lugar. Já tivemos reuniões com representantes dos setores de construção civil. A próxima reunião com esses setores será com a Gerdau, que trará a visão do empresariado para efeito de desburocratização. Vamos seguir essa linha. Nosso objetivo é acompanhar as medidas e sugerir.

A comissão também vai discutir a crise nas prefeituras?

Também estamos preocupados com a situação dos municípios e estados, em relação ao Fundo de Participação [FPM, composto pelo IPI e o IR], com a queda da arrecadação. No caso dos municípios, você tem um aumento substancial do salário mínimo, o que impacta a folha dos municípios e aumenta bastante a despesa municipal. E alguns tiveram perda de receita de 38%, 20%. Alguns municípios, principalmente os menores, que vivem praticamente do Fundo de Participação dos Municípios, estão em uma situação trágica. De fechar a porta e ir embora para casa. 

E qual é a solução?

É uma situação difícil. Era necessário fazer essa redução do IPI. Mas talvez o governo pudesse, numa questão de emergência, compensar o Fundo de Participação dos Municípios ao destinar um percentual da arrecadação da Cofins, um percentual de impostos federais para cobrir aquilo que houve de perda do IPI.

E há uma movimentação nesse sentido dentro do governo?

Não, não há. Mas essa pressão está começando.

Naquele encontro dos prefeitos com o presidente Lula havia um clima de otimismo. Mas agora, menos de dois meses depois, o cenário já é outro. Que cenário o senhor desenha para essa questão dos municípios?

Temos que ver que o problema é difícil. Estamos com uma crise mundial grave, que não adianta saber como aconteceu. Isso vai ficar para a história, e ninguém sabe quando vai acabar. Enquanto não se normalizar o funcionamento do sistema financeiro, você terá uma dificuldade muito grande em retomar a atividade econômica. E nessa fase, que vamos chamar de baixa, todos são afetados. Há uma pergunta que eu me faço.

Que pergunta?

Muitas vezes tenho essa dúvida: o governo fez uma redução grande no IPI, então houve perda no Fundo de Participação dos Municípios, mas você vendeu automóvel, você gerou empregos, você não perdeu os empregos. Se o governo tivesse mantido o IPI, ninguém compraria carro. Os municípios perderiam receita não em decorrência da redução do imposto, mas perderiam receita porque não haveria venda. Certo? Existem situações complexas como essa, mas em alguns municípios está muito difícil.

Ao assumir a presidência da Comissão de Acompanhamento da Crise, o senhor disse que faria grande esforço para entender por que o spread é tão elevado no Brasil. Chegou a hora de os bancos brasileiros reduzirem sua margem de lucro?

Primeiro, temos que diagnosticar os itens desse spread. O compulsório, quanto implica em redução de spread? Cunha fiscal, quanto impacta? Acabaram com a CPMF, que era uma pesada cunha fiscal, e o spread aumentou. Não houve redução da taxa de juros em decorrência da queda da CPMF, da insegurança, da inadimplência? Aprovou-se a Lei de Falências, que era uma das causas para que os bancos pudessem reduzir o spread e isso também não aconteceu. Agora temos o cadastro positivo. Temos de analisar cada proposta que existe para cada item, para depois fazer uma avaliação.

A Caixa e o Banco do Brasil estão apoiando o cadastro positivo. O senhor acha que dessa vez ele deslancha ou vai virar uma novela?

Eu acho estranho quando uma medida desse tipo está parada. É preciso ver quais são as forças que a estão segurando. Eu ainda não localizei essas forças.

Há um lobby por trás disso?

Pode haver. Mas não sei de onde.

Mas o senhor acha que o cadastro positivo sai antes da reforma tributária?

O cadastro positivo tem que sair logo. A reforma é muito complexa. O cadastro não tem essa complexidade.

O senhor apresentou uma proposta de reforma tributária aqui no Senado e há outra tramitando na Câmara. Que vantagens o senhor vê nessa proposta que está no Senado em relação à da Câmara?

A concepção é diferente. Eles pensaram em reformar uma situação tributária. Nós pensamos em um novo sistema tributário, baseado em um número reduzido de impostos. E a grande diferença está no que se chama de impostos sobre vendas, que eles mantiveram o IPI, mantiveram outro imposto federal, que é a unificação do PIS/Pasep com a Cofins, e mantiveram o ICMS. Três tributos diferentes, três legislações diferentes, três fiscalizações diferentes. Nós fizemos um. Fizemos o IVA Nacional (Imposto sobre Valor Adicionado), que é uma legislação federal, uma fiscalização estadual, e uma arrecadação que chamo nacional. Você pagaria a um banco e o banco mesmo faria a repartição. A nossa proposta tem como principal meta a simplificação. É uma proposta mais ousada. A Câmara, tentando ser mais ousada, muitas vezes fere algumas situações consolidadas de poder. Na medida em que se tira um poder da Receita Federal, tira um poder do fisco estadual, tira um poder de um fisco municipal. Na realidade, agride três poderes e o andamento é mais difícil. Mas eu estou achando que o meu é o melhor.

O senhor tem uma previsão de quando essa sua proposta pode ser aprovada no Senado?

Não. A proposta foi aprovada na subcomissão da Comissão Tributária, mas acho que temos que esperar um pouco. Entendo que, em uma época de turbulência econômica, no momento em que a economia está em recessão, você tem que ter uma preocupação muito grande em reduzir carga tributária. E para reduzir carga tributária não é preciso fazer uma reforma complexa como a que está sendo aprovada. Tenho dúvidas se quando há uma turbulência econômica financeira é o momento de se fazer uma mudança tributária mais profunda. Acho que a reforma deve esperar mais um pouco.

Até 2010? 

Eu não vou dar prazos. Acho que o momento é de acompanhar o dia-a-dia. O governo reduziu o IPI de automóveis, reduziu o IPI sobre itens de habitação e aumentou o IPI sobre o fumo. E acho que fez certo. Não compreendo que o governo faça uma propaganda tão grande contra o cigarro e reduza o IPI do produto, como fez no ano passado. Eu ainda aumentaria mais o imposto sobre o cigarro. Essa redução de IPI sobre o material de habitação foi um passo acertado. Isso é reforma tributária? Não deixa de ser. Mas é uma reforma limitada. Ela não é federativa, mas é reforma tributária.

E o senhor acha que essas mudanças estão chegando à ponta, ao cidadão comum?

Na indústria automobilística, não tenho dúvida nenhuma. Ela teve uma queda e com a redução do IPI houve uma recuperação. Não vou dizer que houve uma antecipação de compra, que a redução do IPI nesses próximos meses vai ter o mesmo efeito que teve nos três primeiros. Não vai ter. Mas, de qualquer maneira, é um passo que pode ser feito. Como também essa redução do IPI do material de construção pode reduzir muito o custo de uma habitação popular. Não adianta você botar dinheiro para construir casa se a pessoa não tem dinheiro para comprar. Tem que reduzir preço.

Com a experiência de ex-ministro, que cenário o senhor antevê para o Brasil até 2011? O pior da crise já passou ou está por vir?

Eu não gosto de fazer previsão, acho que a última coisa que se precisa no Brasil é prever o que é possível. Todas as previsões feitas nos últimos anos deram errado. Acho que o governo, ao invés de fazer previsão, deve ver e enfrentar o problema. E o problema agora é restabelecer as linhas de crédito, olhar para que os bancos voltem a operar novamente, que as linhas de crédito para a indústria comecem na microempresa e sejam restabelecidas. Que o governo sinta se é possível, com essa redução da taxa de juros, ter uma economia fiscal, ter ainda uma redução de tributos, ou então a realização de investimentos em setores que geram renda e emprego. Então, se deve olhar e tomar decisões, ao invés de ficar falando se vai até 2010, 2011. Você tem que atacar o problema o mais rápido possível.

O senhor vê possibilidade de essa crise econômica contaminar a eleição de 2010, a sucessão do presidente Lula?

Dentro de um clima de crescimento econômico, o governo fica sempre mais forte. Mas o Lula está administrando bem a crise. Pelos números, os indícios são de que mesmo em crise ele tem se posicionado bem e as medidas que ele está tomando têm tido boa aceitação.

Nesse cenário, qual é a tendência do PP? O partido tende a apoiar o candidato indicado pelo presidente Lula, a lançar candidato próprio ou marchar com o PSDB em 2010?

Eu vou percorrer todos os estados da federação para sentir a posição do partido. Para verificar como ele se posiciona e como o partido pensa. Vamos fazer um percurso grande. O partido não vai fazer aquilo que eu quero. Eu é que vou fazer o que o partido quer.

Particularmente o senhor defende alguma posição?

Eu defendo a posição do partido.

O senhor é primo do governador Aécio Neves (Minas Gerais), de quem o senhor é muito próximo. O senhor acha que o nome dele seria o melhor para o PSDB hoje? E, caso ele seja o candidato, o senhor o apoiará?

O governador Aécio está fazendo uma grande administração. E digo, pessoalmente, porque eu não escondo nada, se o Aécio for candidato eu apoio o Aécio. Se houver alguma incompatibilidade, não cabe a mim obrigar o partido. Acho que tenho que administrar, se houver divergência entre o partido e a minha posição.

E o senhor o vê com grandes chances de ele ser o candidato do PSDB?

Não sei. Isso é um problema interno do PSDB. Eu não posso falar.

Como o senhor avalia a eventual candidatura da ministra Dilma?

Eu a acho uma grande candidata. Acho que ela está fazendo um grande trabalho e há segmentos do partido que já me comunicaram que gostariam de apoiá-la. Gostariam até de dar o vice da Dilma. Gostariam que o Márcio Fortes fosse o vice da Dilma.

O senhor também defende essa posição?

Eu não defendo isso. Eu quero ouvir o partido. Mas existem segmentos que querem apoiar a Dilma. Que defendem que eu procure fazer um entendimento para que o Márcio Fortes seja o vice da Dilma. Mas isso é um problema nosso e não vamos pleitear isso. A nossa participação será baseada em programas, em propostas, vendo o que se compatibiliza entre a proposta do governo Lula e do partido.

O PP está satisfeito com o espaço que tem no governo?

Nenhum partido está satisfeito. Sempre quer mais espaço. Mas o programa e as teses do partido estão sendo representados no governo Lula.

O senhor acaba de ser reconduzido à presidência do PP por mais dois anos. Quais serão seus principais desafios nessa nova gestão?

Eu quero dar força a três movimentos no partido. Primeiro, o Movimento da Mulher Progressista. Queremos fazer em todo o país um movimento forte para que exista uma maior participação da mulher no processo sucessório, no processo político. Queremos fortalecer as bancadas dos partidos, com mulheres disputando a eleição para deputado estadual, federal, senador e governador. Também queremos fortalecer muito o movimento do jovem no partido. Queremos que eles participem das decisões partidárias e do processo eleitoral, que tenham suas assembleias. E ainda fortalecer o movimento trabalhista, trazendo representantes de trabalhadores, dos sindicatos, para que eles tragam também a visão do trabalhador. Quero percorrer todo o país, conhecendo também a visão de cada diretório regional, saber a posição deles em relação a 2010. O partido quer participar ativamente da campanha em 2010. Quer dobrar sua bancada na Câmara, quer fazer uma grande bancada no Senado, eleger governadores, participar ativamente da campanha para a Presidência da República e conhecer quais são as reivindicações que existem em cada região em relação ao partido.

O PP saiu fortalecido das eleições municipais, como o terceiro partido em número de prefeitos. Mas o partido ainda tem certa dificuldade de eleger nos grandes centros. Por que isso acontece?

Isso é um dos problemas que nós temos que enfrentar. O PP tem saído muito forte em pequenos e médios municípios, mas em municípios maiores fizemos poucos prefeitos. Ganhamos a prefeitura de Maceió, que é capital; ganhamos a prefeitura de Londrina, no Paraná [mas a Justiça eleitoral anulou a vitória do ex-prefeito Antonio Belinatti]; de Pelotas, no Rio Grande do Sul; de Uberlândia, que é a segunda cidade de Minas; tivemos a vice-prefeitura de Manaus. Mas temos de fazer uma força muito grande e até uma pesquisa para saber por que o partido não tem nas grandes cidades, principalmente nas capitais e no estado de São Paulo, a força que tem em termos proporcionais, por exemplo, no Rio Grande do Sul, que tem em Alagoas. É um dos pontos que nós temos que estudar: a situação do partido em cada um desses estados.

Há uma identificação muito grande entre o PP e o deputado Paulo Maluf, sobretudo em São Paulo. Ele tem uma legião de eleitores que o fizeram o deputado mais votado na Câmara. Mas apresenta índice muito grande de rejeição também. O senhor acredita que isso prejudica de certa forma o partido em São Paulo?

Se ajuda ou prejudica, Maluf é uma pessoa do partido. Com todas as acusações, fizeram uma pesquisa com diversos cenários e em três cenários ele saiu em primeiro lugar. Então, nós temos é que pesquisar por que nos grandes estados, nas grandes cidades, o partido não é forte. E com essa pesquisa, precisamos fazer as correções, vencer as dificuldades, para que o partido adquira pujança e seja mais robusto.

Para finalizar, como é que o senhor vê essa série de denúncias e o comprometimento dos trabalhos legislativos? 

Acho que o Senado tem que vencer a crise aumentando a sua produtividade. Identificando quais são os grandes temas e votá-los, discutir os grandes tópicos. As comissões do Senado estão funcionando em sua plenitude. Os projetos estão sendo desencravados e nós vamos vencer essa crise da máquina administrativa aumentando a produtividade e o nível das discussões internas.