Não, isso é impossível. A não ser que você queira ser uma fachada de defesa dos interesses populares e ser, na verdade, um serviçal dessas grandes empresas. O domínio dessas grandes empresas sobre a política – que é real, que é fato – é uma antítese de qualquer tipo de democracia, de participação popular, de decisão popular. Justamente nós defendemos uma política, digamos assim, socialista porque nós nos opomos a essa mascarada, a essa farsa de democracia que existe aí. Nós somos a favor de que o povo, efetivamente, decida, e que o Estado seja colocado a serviço do povo. Para isso é preciso confiscar as grandes empresas, e retirar delas o seu poder econômico e político.

Se nós fôssemos escolher o regime político existente no capitalismo, nós seríamos favoráveis, logicamente, ao parlamentarismo, que é um regime mais democrático. Agora, quando nós falamos em parlamentarismo, há muita confusão. Porque o parlamentarismo europeu, de conjunto, ele é muito conservador. Ele, na verdade, é um presidencialismo disfarçado. O regime francês, por exemplo, é um regime em que o presidencialismo fica ainda mais reforçado pelo esquema parlamentar presidencialista que existe. Todos eles são regimes em que o primeiro-ministro é, praticamente, um presidente. Quer dizer: o velho parlamentarismo não existe mais no sistema capitalista. Ele seria mais democrático, mas não se encontra hoje em dia.

O governo deveria ser um colegiado que surge de dentro do parlamento, que é um órgão eletivo e responde ao controle popular, em uma determinada medida. Quanto mais democrático, quanto mais ampla a eleição et cetera, melhor. Agora, a burguesia centraliza o Estado, justamente por esse motivo. Ela quer impor o seu controle econômico e político sobre o Estado, então ela cria figuras que atuam com uma certa independência das organizações representativas que fazem parte do regime. Nós somos totalmente contra isso aí.

Não, porque o anarquismo… O anarquismo é uma coisa muito vasta. Mas, de um ponto de vista geral, o anarquismo é a negação da política. É a negação da política em um regime em que você só tem como atuar, efetivamente, através da política.

Acho que essa negação da política é um flerte, vamos dizer assim, com o anarquismo, com ideologias anarquistas que estão muito em voga nesse momento. Mas eu acho que não, que ela é uma pessoa política, e uma pessoa ligada a grandes capitalistas. E, na eventualidade de ela ganhar a eleição, a gente ia ver não um governo frouxo, inclinado para o anarquismo, mas exatamente o contrário.

Reforma política, candidato. A gente vê uma série de inadequações para a democracia. Por exemplo, tempo de TV, em que o grupinho maior é o que leva o maior tempo de TV; voto em que se pega um palhaço que puxa vários outros candidatos sem qualquer compromisso ideológico ou partidário. E por aí vai, em uma série de situações que não combinam com uma democracia moderna. O senhor é a favor de quê, em termos de reforma política?

Bom, só uma observação: elas não combinam com a democracia moderna, mas na democracia moderna, em todos os lugares, nós encontramos essas situações. Nós temos um programa para reforma política que tem inúmeras questões, porque o regime político brasileiro é, praticamente, uma fachada democrática para um regime ditatorial. Nós somos, por exemplo, a favor do regime unicameral, somos contra a reeleição, somos a favor da liberdade partidária, que foi extinta no Brasil. Uma série de coisas.

Não. Quatro anos, no máximo. Na verdade, nós nem seríamos favoráveis à existência da instituição presidencial, que é uma sobrevivência da monarquia no regime republicano. Mas, para nós, o que é mais importante são aqueles fatores estruturais que, eu acho, a população já aprendeu a conhecer. Você mencionou o problema do tempo na televisão. A situação é mais grave do que isso. Na realidade, nós não temos uma verdadeira eleição. A eleição, no Brasil, é controlada. Primeiro, por grandes capitalistas, que financiam determinados candidatos – isso é totalmente antidemocrático. E, em segundo lugar, é controlada pelos grandes meios de comunicação – que também são empresas capitalistas – que escolhem quais candidatos eles vão fazer circular nesse monopólio que eles têm sobre a informação no Brasil, um país onde esse problema é muito acentuado. Oito milhões de quilômetros quadrados, 200 milhões de habitantes, extremamente desigual. Sem atacar esses fatores todos – sem atacar, por exemplo, o fator de que no Brasil, já faz um certo tempo, o Judiciário decidiu substituir o Legislativo; o TSE, o STF tomam uma série de decisões que afetam profundamente o regime político -, sem atacar tudo isso aí, o monopólio da imprensa capitalista, essa coisa toda, não há como falar em eleição. Já nem vou dizer que não há como falar em democracia. Mas, mesmo eleição, a eleição não é uma escolha. Nós temos uma eleição que dura pouco mais de 45 dias, em que as pessoas teriam que se fazer conhecidas aí atravessando uma barreira que é absolutamente intransponível. Isso é absurdo. É totalmente absurdo.

Sempre fomos contra a ficha limpa. Não porque a gente ache que não se deva, em geral, combater a corrupção – que, na nossa opinião, é uma luta muito sem perspectiva -, mas porque coloca a escolha dos candidatos na mão do Judiciário, e não na mão do povo. Quem deve decidir quem tem a ficha limpa ou não é o povo. Se alguém argumentar que o povo não é capaz de discernir isso aí, então essa pessoa deveria também argumentar contra o sistema de eleição. Deveria haver aí um grupo de pessoas iluminadas – como havia, em 1964, aqueles generais inteligentíssimos – que toma a decisão de escolher os governantes pelo povo. Agora, para nós eleição é, simplesmente, quando o povo escolhe. E no Brasil o povo não escolhe.

É obrigado a escolher, as escolhas são feitas para ele, anteriormente à eleição. Então ele já tem uma mesa feita, ele não pode escolher como ele vai fazer o jogo; o jogo está feito ali. Por isso a gente tem insistido que a eleição é um jogo de cartas marcadas.

Na verdade, três partidos de esquerda não participaram: nós, o PSTU e o PCB.

É uma critica que é feita ao partido dele?

É absurdo. O PRTB é um partido de direita. Ele é um partido totalmente integrado no jogo eleitoral, só que pequeno. Pequeno porque ele não foi, ainda, dominado por nenhum grande setor capitalista, mas poderia acontecer. Eu tenho a impressão até que, nesta eleição, já está acontecendo um pouco isso. Sim, é bem possível que esses partidos burgueses, de direita, pequenos sejam legenda de aluguel. Isso já não se pode dizer da esquerda. Não apenas do PCO, mas não dá para dizer do PSTU, do PCB, também. É uma acusação absurda. São partidos que, mau ou bem, têm a sua ideologia, têm o seu programa, e têm uma história também, além de ter essa ideologia. Agora, o problema dessas legendas de aluguel – e as legendas de aluguel não são apenas as pequenas; são todas as legendas políticas burguesas, inclusive o PT – é que, se há alguém alugando, se há alguém oferecendo aluguel, é porque há alguém procurando esse aluguel. O aluguel não pode ser feito por uma pessoa só, seguindo aquele dito popular de que quando um não quer, dois não brigam. Precisa ter dois para que a coisa aconteça. Bom, os grandes alugadores de legenda são justamente os integrantes dos partidos grandes. Eles corrompem o sistema eleitoral. Eles tomam de assalto os partidos pequenos que eles conseguem tomar, porque não têm ideologia e tudo mais, e transformam esses partidos em instrumentos dos partidos grandes. Quer dizer, a legenda de aluguel o que é? É um partido que foi transformado em instrumento do grande partido que os jornalistas, cinicamente, nunca falam que são legendas de aluguel.

Sem dúvida.

Você está se referindo à atuação que foi atribuída aos black blocs?

Bem, nós não participamos dos black blocs. Nós temos o nosso próprio método de atuação. Em alguma coisa, talvez, até haja coincidência com o que os black bloc pensam, mas não é uma coisa majoritária. Agora, uma coisa precisa ser dita com clareza: não se pode, com o tipo de tratamento político que essas manifestações recebem na mão da polícia, não se pode acreditar realmente que a juventude vai ficar passiva. Se eles colocassem, talvez, todos os sexagenários nas manifestações, talvez eles apanhassem da polícia pacificamente. Mas quando você pega um rapagão da periferia, um garotão vigoroso, e a polícia parte para cima dele com aquela violência, é natural que ele responda. Acho que o fenômeno que foi chamado de baderna em grande medida é uma resposta de manifestantes jovens à brutalidade policial. Por exemplo, se fala do black bloc mas não se conta a história toda. O Movimento do Passe Livre, em São Paulo, começou como um movimento pacífico. Os jovens saíam à rua para reivindicar o passe livre, e a polícia atacava brutalmente esse movimento. Eu sei porque os militantes do PCO todos participaram desde o primeiro dia. Até meu filho, que é militante… Eu tenho três filhos, dois participaram das manifestações. Eu sei exatamente o que aconteceu ali. A polícia não queria saber, não. A violência era muito grande. E, depois, todo mundo teve a oportunidade de ver o espetáculo naquele dia – se não me engano, dia 13 de junho -, quando a PM do Alckmin sitiou a cidade e atacou todo mundo – jornalista, pessoas que estavam passando, uma verdadeira ditadura. Então, a juventude responde agressivamente a uma polícia brutal. É um cinismo total da imprensa capitalista que acusa a juventude, simplesmente. O grande responsável pela situação é o governo do senhor Geraldo Alckmin e a PM de São Paulo e, em segundo lugar, o governo do senhor Sérgio Cabral e a PM do Rio de Janeiro, e depois os sucessores do Cabral. Ninguém pode querer que você saia armado até os dentes na rua para dispersar uma manifestação pacífica e ninguém reaja. É exigir que as pessoas sejam cordeiros. Não. Eu defendo que a juventude tenha o direito de se defender, sim. E, se há excessos, esses excessos são provocados por aquelas pessoas que impedem a democracia e a livre manifestação. Se não há liberdade, é uma terra sem lei. É como se diz: se os agentes da lei não cumprem a lei, não há lei. Só há o vale-tudo, a luta pela sobrevivência. E é isso o que acontece no Brasil, e vai acontecer de novo. Não adianta colocar uma parte da rapaziada na cadeia. Nós estamos fazendo campanha contra isso. Nós achamos que todo mundo tem que ser libertado, os processos têm que acabar. Não adianta fazer isso aí, porque a coisa vai piorar. Na época da ditadura, foi isso o que aconteceu: a ditadura foi pra cima, violentamente, e acabou que não conseguiu conter a onda. O que existe agora é uma nova ditadura, como era aquela, antigamente. E vai ser respondida pelo povo dessa maneira aí. Podemos esperar mais.

É absurdo, mesmo. Acho que isso é o resultado de um longo período de esfriamento, vamos dizer assim, da situação política, em que a participação da grande massa popular se viu muito diminuída e, consequentemente, as máquinas financiadas pelos grandes capitalistas tomaram conta. De fato, o Congresso é ultraconservador. E ele só deixou de ser tão conservador, não chegou a haver uma mudança qualitativa, no momento em que o povo estava na rua. Quer dizer, o que nós estamos vendo no Congresso é o Congresso em seu estado natural. Ele é assim. Sem uma mudança no regime político de conjunto, nós nunca vamos ter uma representação melhor do que essa daí. Ela é uma representação profundamente antipopular, inclusive a representação dos partidos de esquerda, como o PT e outros.

Nós somos a favor. Nós temos feito campanha a favor do aborto. A proibição do aborto é uma escravidão da mulher.

Nós não somos filosoficamente a favor do uso de drogas. Mas, do ponto de vista político-jurídico, nós somos a favor da legalização das drogas. Isso é uma causa artificial do aumento da criminalidade, da prisão em massa de pessoas. E nós achamos que, se você coloca as coisas à luz do dia, pode ser tratada de maneira democrática e civilizada. O que se faz hoje é bárbaro.

Nós somos a favor. Nós achamos que não há nenhum motivo, a não ser convicções religiosas – que devem ser privadas, e não devem se expressar na legislação -, para impedir isso. Acho que as pessoas, na medida em que elas não estão prejudicando ninguém, elas devem fazer o que elas acham por bem fazer – quer determinados setores da população gostem ou não, porque a legislação não é satisfazer a todos; é para garantir, fundamentalmente, direitos.

Me considero uma pessoa experiente, embora não tenha também essa… Tão experiente que eu não alimento a ilusão de que, primeiro, nós podemos chegar a ter a condução dos negócios do Estado e, segundo, para acreditar que, realmente, é uma pessoa que governa o país, como se apregoa na eleição.

A princípio, a tendência do nosso partido é não apoiar ninguém. Por uma diversidade de motivos e, principalmente, porque os três candidatos que estão aí no páreo, por assim dizer, eles são os candidatos do sistema, da engrenagem capitalista fundamental à qual nós combatemos. Agora, tudo isso vai ser decidido em uma conferência do nosso partido, que vai ser realizada após o primeiro turno. Então, apesar de que nós temos uma opinião, não é uma opinião fechada do partido, ainda.

Eu acho que… Nós temos aí, como sempre – talvez de uma maneira mais acentuada -, um show de oportunismo político. Marina Silva é uma… Ela meio que desmascara toda a questão da eleição, mudando de opinião todo dia, mas o que já era esperado. Ela é uma candidata que veio aí para, mais ainda do que os outros, dizer que vai fazer o que ela não tem a menor pretensão de fazer, e dizer que não vai fazer aquilo que ela, realmente, quer fazer. Desmascara o jogo político em geral, sem dúvida nenhuma.

É… A exploração desses fatos emocionais faz parte da política. Eu acho que o problema é a população aprender a distinguir esses truques de salão, de prestidigitação, truques de mágico de salão, da política eleitoral da burguesia. Tenho a maior confiança de que a população vai chegar a entender isso aí, está entendendo bastante. Acho que a população é muito crítica da eleição, corretamente, e isso é uma evolução. E, em um dado momento, esses partidos vão ficar para trás, vão ser ultrapassados pela onda da mobilização popular. Tenho uma plena confiança nisso.

Eu acho que não é o problema da pessoa, mas é o problema do programa do programa que nós defendemos. O que eu gostaria de dizer para o eventual eleitor que esteja acompanhando essa discussão é que nós não estamos defendendo um programa que foi elaborado caprichosamente, aleatoriamente. Nós procuramos defender um programa que é um programa histórico da classe trabalhadora, desde as reivindicações mais elementares, como o salário mínimo vital, a redução da jornada de trabalho, a reforma agrária, e tal… É um programa histórico. Esse programa não é um programa que o PCO inventou; é uma assimilação das lutas populares no Brasil e no mundo. Que nós lutamos nesse sentido, pelo socialismo. Que nós acreditamos que apenas um governo dos trabalhadores, composto pelos trabalhadores, controlado pelos trabalhadores pode, efetivamente, satisfazer as necessidades que as pessoas buscam quando elas participam da eleição e votam em um determinado candidato. Que o trabalhador, nesse sentido, não deve acreditar em pessoas, ele deve acreditar na sua própria força e deve acreditar, acima de tudo, em um determinado programa de luta. Só a luta do trabalhador pode mudar o Brasil. Não vai ser nenhuma pessoa eleita – e isso já está mais do que claro, porque foram eleitas tantas pessoas neste país aqui; o Brasil é um país que sempre teve eleição, desde a época em que era colônia de Portugal… Essas eleições não vão mudar o país. A eleição é uma maneira como se processa o metabolismo da classe dominante, como ela controla a realidade, como ela controla o Estado e tudo mais. Então, essa é a ideia básica do PCO, esse é o perfil do PCO. O PCO é um partido que acredita na luta, que acredita em um programa, que não acredita em fazer uma política de conveniência eleitoral – até porque as eleições não são definidas porque você fala uma coisa mais do agrado de um ou de outro, e isso é muito claro, depende da máquina eleitoral. E, portanto, nós nos apresentamos como um partido com essas características. Nós não estamos falando isso agora, porque nós estamos atuando nos movimentos populares, sindicais e estudantis há mais de 30 anos. E essa tem sido a nossa política e a nossa conduta. Nós temos um programa nos sindicatos que é o mesmo programa para a eleição. E nós procuramos dizer aos trabalhadores aquilo que a gente acha que corresponde à realidade, doa a quem doer.