“Só querem investigar o PT”

Ricardo Ramos e Edson Sardinha

Alçada à condição de porta-voz do governo na CPI dos Correios, a senadora Ideli Salvatti (PT-SC) faz parte de um seleto grupo: o dos governistas que cresceram com a crise política. Fiel ao estilo bateu-levou, Ideli não se furta a defender o que, não raramente, parece indefensável. E o faz num esforço, muitas vezes, solitário. A exposição da senadora coincide com o recolhimento de algumas das principais lideranças do partido à medida em que se avolumam as denúncias contra o Palácio do Planalto.

Com a experiência de quem está apenas no terceiro ano de seu primeiro mandato em Brasília, a vice-líder do governo tem a missão de enfrentar profundos conhecedores dos bastidores políticos da capital federal, como os senadores Antonio Carlos Magalhães (PFL-BA), Jorge Bornhausen (PFL-SC) e Arthur Virgílio (PSDB-AM). Gente acostumada a estar no governo, mas que, como Ideli, aprendeu rapidamente a ajustar o discurso à nova realidade política.

É essa mesma oposição que a senadora acusa agora de não querer levar adiante as investigações sobre as denúncias de corrupção, num discurso que lembra aquele adotado por tucanos e pefelistas quando se viam como alvo de apurações no Congresso até pouco tempo atrás defendidas pelo PT. “A oposição não quer investigar. Só quer investigar o PT”, diz. “O objetivo é manter o aquecimento, é manter a tensão, é manter a faca no pescoço”, complementa.

Nesta entrevista exclusiva ao Congresso em Foco, Ideli diz que o governo tem sido vítima, em alguns casos, das próprias ações de combate à corrupção. E mais: que o PSDB quer limitar as apurações ao início do governo Lula, jogando pra debaixo do tapete todas as denúncias que possam resvalar nos tucanos.

Um exemplo disso, segundo a vice-líder do governo no Senado, é o relatório parcial sobre a movimentação financeira do empresário Marcos Valério. Para ela, o sub-relator de movimentação financeira da CPI dos Correios, deputado Gustavo Fruet (PSDB-PR), foi parcial em suas conclusões ao ignorar os dados que apontavam as ramificações do valerioduto no ninho tucano.

Outra mostra do desinteresse da oposição em investigar, aponta Ideli, está na recusa em questionar o ministro da Fazenda, Antonio Palocci, sobre as denúncias de irregularidades durante audiência na Comissão de Assuntos Econômicos na semana passada.

Daí, segundo Ideli, o interesse do governo em querer abreviar o quanto antes as investigações das CPIs. “Se o comportamento da oposição não é efetivamente o de investigar, por que é que nós vamos ficar mantendo o palanque que eles querem? Eles têm a oportunidade de perguntar e não perguntam. Têm oportunidade de focar a investigação e não focam”, justifica. “Toda essa tendência de bater, bater e bater é porque eles sabem que precisam (fazer o governo) sangrar, e sangrar muito, para terem chance (em 2006)”, provoca.

Ideli minimiza a cassação como medida punitiva e defende mudanças profundas na legislação eleitoral e na Lei de Licitações, alterações que, segundo ela, seriam mais eficazes do que a própria perda do mandato dos parlamentares denunciados.  “Em termos de fechar as torneiras, talvez essa mudança na legislação fosse mais eficiente até do que cassar alguém. Talvez seja mais conveniente fazer o indiciamento e deixar a Justiça punir. Mas, para a opinião pública, o que repercute mais: cassar um parlamentar ou fazer uma mudança na legislação?”

Congresso em Foco – O governo quis barrar o início dos trabalhos das CPIs dos Correios com o argumento de que a Polícia Federal e o Ministério Público já estavam investigando e que, por isso, não havia necessidade de se criar uma CPI. A senhora considera que o governo subestimou o tamanho da crise que tinha pela frente?
Ideli Salvatti – Nós temos tido, por parte do governo, reconhecidas ações de combate à corrupção. Ações que, inclusive, em alguns momentos acabaram se voltando contra nós. No desenrolar das CPIs, foram trazidas para depor pessoas que, apesar de atuarem no crime organizado durante décadas, nunca tinham sido presas. E foram presas exatamente depois de operações desencadeadas pela Polícia Federal em nosso governo. Algumas delas vieram aqui para, sob a ótica da delação premiada, trazer denúncias sem provas contra pessoas de dentro do PT.

Em que casos isso aconteceu?
Vou citar dois exemplos concretos. O Toninho da Barcelona, doleiro que já aparecia nas investigações desde as contas CC-5 (de não-residentes no Brasil, investigadas pela CPI do Banestado) e que foi preso na operação Farol da Colina. Essa figura vem e faz insinuações (sobre a existência de remessas ilegais) contra o ministro da Justiça (Márcio Thomaz Bastos), que foi o responsável pelo inquérito dele. Outro caso foi o do juiz (João Cláudio da) Rocha Mattos. Vendeu sentença durante décadas, desde a época do Lalau (o juiz Nicolau dos Santos Neto). Ele veio aqui para insinuar a existência de fitas que ouviu, de gravações ilegais, de pessoas que não estavam sob investigação. Estamos, sob alguns aspectos, sofrendo erros cometidos por petistas, mas estamos também sofrendo por ações concretas e firmes no combate à corrupção que os atingidos tentam agora voltar contra nós, fazendo um revide, uma represália.

Nesse sentido, não se justifica a existência de três CPIs para investigar denúncias de corrupção no governo?
Nas três CPIs, a lógica da oposição é de somente investigar o PT. Como se não tivesse havido corrupção antes do PT, antes de o Lula assumir. Toda vez que tentamos levantar investigação sobre o esquema do Marcos Valério e da destinação dos empréstimos feitos por ele aos tucanos, eles ficam todos histéricos. “Não pode fazer, não pode investigar”, afirmam que isso é história ou entendem que as irregularidades têm prazo de validade. Temos que insistir nisso e não tem sido simples para nós, em termos de atuação. Primeiro, é muito duro para um petista ter que investigar outro petista. Mais difícil ainda é perceber que os procedimentos ocorreram sem nenhuma criatividade. São procedimentos que já existiam e que tiveram continuidade por algumas personalidades do PT. Por isso, tem sido difícil levar as investigações até as raízes, ou seja, não se limitar aos personagens, mas abarcar todo o mecanismo de corrupção. A oposição não quer investigar. Só quer investigar o PT.

O relatório do deputado Gustavo Fruet (PSDB-PR) só pegou a movimentação financeira de Marcos Valério entre 2003 e 2005…
Tem coisa mais parcial do que só pegar a movimentação financeira de 2003 a 2005? Nós quebramos o sigilo, no caso das empresas do Marcos Valério, desde 1997. Desde 1997! A quebra de sigilo entre 1997 e 2000 ainda não chegou toda. Nós tivemos que rastrear, porque o requerimento aprovado em julho referente à quebra de sigilo retroativa àquele período não saía da CPI.

Por que não saía?
Porque atinge os tucanos. Por que o sub-relator não colocou os dados de 2000 a 2002? A quebra de sigilo está todinha lá na CPI. Por que só entrou em 2003? Por que há referência a empréstimos do PT como sendo improváveis, como sendo operações feitas para não serem pagas, quando se sabe que houve um empréstimo que teve começo, meio e fim e que não foi pago? O empréstimo tomado em 1998, para financiar a campanha do PSDB e do PFL, também não foi pago. Eles liquidaram sem pagar o empréstimo. Por que isso não foi sequer citado no relatório do Fruet? A parcialidade é escandalosa. Escandalosa! Por isso a gente fez todo um questionamento. Estou investigando a corrupção, seja quem for que a tenha cometido. O nosso objetivo central não é apenas investigar personalidades.

Por quê?
Porque elas são retiradas de cenário se ficar comprovada a participação delas no esquema. Só que, se o mecanismo continuar, vai entrar um outro personagem.

Em que caso isso ocorreu, por exemplo?
Ficou configurado, pela CPI dos Anões do Orçamento, que o desvio de recursos era operado por meio de empreiteiras. O que está se sinalizando agora? Que, provavelmente, as empreiteiras foram substituídas pelas agências de publicidade. Por isso, não podemos investigar apenas as empresas de publicidade que operavam na época do Lula. Esse mecanismo não começou agora, começou antes. Aquele procedimento da Bahiatursa, que saiu na Carta Capital, se ficar configurado efetivamente que as empresas de publicidade são as substitutas das empreiteiras no principal corredor de corrupção e no desvio de recursos, tem que fazer confronto com aquilo. Não pode ficar só localizado lá na Bahia.

Esse caso poderia ser levado para a CPI dos Correios?
Creio que sim. Terá que ser, se ficar comprovado.

Mas qual é a culpa da oposição pela maior crise política do governo Lula?
A crise aqueceu. E ela aquece sempre quando ficam configuradas as chances de reeleição do presidente Lula. Além disso, há uma disputa claríssima dentro da oposição: entre o PFL e o PSDB e dentro do próprio PSDB, entre os “candidatáveis”. Nessa disputa interna, há alguns mais favoráveis ao impeachment, outros a uma maior sangria. Isso está muito relacionado com o processo eleitoral, cuja antecipação é escandalosa.

Em que caso isso fica evidente?
Alguém que está profundamente preocupado se há ou não envolvimento do ministro da Fazenda com alguma ilegalidade perderia a oportunidade de fazer uma única pergunta a ele durante quase dez horas? Claro que não. Por que a oposição fez isso? Porque o objetivo não é investigar, é manter o aquecimento, é manter a tensão, é manter a faca no pescoço. Eu falei isto ao ministro (Antonio Palocci): “Não tenha dúvida, ministro, eles vão convocá-lo. Eles não vão marcar. De cinco em cinco minutos, vão dizer: ‘Ah, porque nós vamos convocar o Palocci! Ah, porque nós vamos convocar o Palocci!’”. É a tática do aquecimento permanente, a caldeira sob pressão.

A senhora considera isso uma chantagem?
Claro. Quem quer investigar, investiga. Ou perde a oportunidade? Se eu tivesse dúvida a respeito do ministro Palocci, do comportamento dele, da sua atuação, eu teria feito perguntas. Como não tenho dúvida, não perguntei. Agora, quem está, dia sim, dia não, outro também batendo, por que não o questionou?

Há três semanas, o presidente Lula disse, em entrevista ao programa Roda Viva, que não iria interferir nas investigações das CPIs. Depois, contudo, o líder do governo na Câmara pediu para que os deputados da base aliada retirassem assinaturas do requerimento de prorrogação da CPI dos Correios. Não há uma contradição flagrante aí?
Se o comportamento da oposição não é efetivamente o de investigar, por que é que nós vamos ficar mantendo o palanque que eles querem? Eles têm a oportunidade de perguntar e não perguntam. Têm oportunidade de focar a investigação e não focam. A CPI dos Bingos, por exemplo, já extrapolou todos os limites da razoabilidade. Vocês acreditam que alguém possa fazer investigação de todo o rol de assuntos levantados por aquela CPI? Diria que 90% – para não ser assim tendenciosa, senão falaria 99% – não têm nada a ver com o fato gerador. A CPI está funcionando há quase quatro meses e só teve um dono de casa de bingos que sentou lá para depor.

Por isso, o governo é contra a prorrogação das investigações?
Claro! Se é para investigar, então vamos investigar! Os requerimentos semanais estão sempre ligados com as últimas denúncias que saíram nas revistas ou nos jornais sobre qualquer assunto relacionado ao PT.

A CPI dos Bingos deve ouvir nesta terça o presidente do Sebrae, Paulo Okamotto, sobre o empréstimo pago por ele ao PT em nome do presidente Lula…
O que é que isso tem a ver com o bingo, com o jogo, com o crime organizado? Ele já prestou as explicações. Se há alguma ilegalidade, porque tem lá a história de que foi dinheiro do fundo partidário, que se represente no foro adequado, a Justiça eleitoral. Mas o único objetivo é desestabilizar o governo, atingir o presidente, tirar o direito do povo de decidir se quer ou não reeleger Lula. Mas, por mais que queiram, ele (Lula) não está eliminado do cenário eleitoral, muito pelo contrário.

No caso do Okamotto, não é estranho que um dirigente de uma entidade como o Sebrae tenha pagado um empréstimo para o presidente da República? Não há, no mínimo, um conflito ético aí?
O Paulo Okamotto é o procurador pessoal do Lula. Ele é a pessoa que cuida, desde a época da campanha, do cidadão Luiz Inácio Lula da Silva. Esse problema decorre de uma das tantas coisas erradas que o senhor Delúbio Soares fez. Com o Mercadante (Aloizio Mercadante, líder do governo no Senado), ele fez a mesma coisa. O Mercadante viajou pelo partido, e teve uma antecipação de recursos para poder fazer a viagem. Aquele dinheiro foi contabilizado como empréstimo, quando não era. Para não dar problema, o Mercadante pagou. O José Genoino (ex-presidente do PT) também pagou. E o Lula não pagou.

Por que ele não pagou?
Lula se recusou a pagar. Ficou indignado. Como é que o Delúbio faz uma lambança dessas? E o Paulo Okamotto, quando já havia a controvérsia sobre como eliminar esse registro feito de forma errada, pagou. Pagou de forma parcelada. Agora, o que é que isso tem a ver com a CPI dos Bingos? Acho que isso é equivalente a dizer que se vai dar uma surra no presidente. É extrapolar toda a regra do bom senso.

A senhora fala que a oposição não está querendo investigar. Está comprovado que o senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG) fez uso de caixa dois na eleição de 1998 e que recebeu recursos de Marcos Valério. O PT defende a cassação dele?
Só a investigação pode dizer isso. Não pode ter blindagem nem data de validade em investigação para investigação. Se estamos investigando o esquema do Marcos Valério, temos que apurar todo o período em que as irregularidades aconteceram. O problema é que nós estamos tendo dificuldade de investigar, porque há uma resistência a isso por parte da oposição. Como é que não vamos trazer para cá para confrontar e saber se o mecanismo usado entre 1997 e 1999 foi aperfeiçoado ou não de 2003 em diante? Mas não pode. Aí não pode, não pode, não pode, não pode!

A mesma lógica que valeria para um pedido de cassação do senador Eduardo Azeredo não valeria para um pedido de impeachment de Lula?
Eu não falei em nenhum momento de abertura de processo contra o senador Eduardo Azeredo. Por quê? Porque nós temos que fazer a investigação e o que vai acontecer é em decorrência da investigação. Precisamos ter é a garantia de investigar. Então, não tenho me preocupado em responder se ele vai ou não ser cassado. Temos é que investigar e a todos, porque todos são inocentes até se prove o contrário. Isso vale para o PT, o PSDB, o PFL e para qualquer agente público que esteja ou possa vir a estar ligado ao resultado das investigações.

Mas a CPI dos Correios já aponta vários culpados. Na avaliação da senhora, nem o mensalão está comprovado?
Algumas situações estão comprovadas. Por exemplo, ouve repasses de recursos para personalidades políticas, a ponto até de um deputado ter deixado a fotocópia de sua carteirinha parlamentar na hora de tirar o dinheiro de lá. Esse tipo de prova já existe. Agora, não acho que isso prove o mensalão. O que se tem dito é que houve mensalão. Qual é a lógica do mensalão? Repasses sistemáticos ou periódicos para “comprar” bancadas ou grupos de parlamentares para votações. Isso não está provado. Que parlamentares receberam recursos, sim. Mas essa lógica de comprar parlamentares do PT, por exemplo, não se sustenta. Por que o governo iria comprar o apoio de parlamentares do seu próprio partido para votação? Eu acho que tem mais a ver com as questões vinculadas a sobras de dívidas, restos a pagar das campanhas de 2002 e 2004.

Na opinião da senhora, caixa dois não deve ser punido com a cassação do mandato?
A cassação é política. Não há provas, por exemplo, que condenem o ex-ministro e deputado José Dirceu (SP). Primeiro, imputam que ele é o chefe da quadrilha que pagava o mensalão. Mas por que é que o Roberto Jefferson foi cassado? Porque ele denunciou o mensalão, que não se confirmou. Então um foi cassado porque não tinha e o outro vai ser cassado porque era o chefe daquilo que não existia? Mesmo sem ter provas, as pessoas podem ser cassadas, porque a cassação está diretamente ligada à conjuntura política e à pressão da opinião pública, que exige resultados. Às vezes, a alteração legislativa é mais importante do que a cassação de um parlamentar.

O que a senhora quer dizer com isso?
Eu volto a dizer: mesmo que comprovado que determinado personagem cometeu certo crime, se você tira o personagem e não modifica a condição da existência do crime, outro vai ocupar aquele espaço. Nós vamos precisar fazer uma alteração profunda na Lei 8.666/93 (a Lei de Licitações) para dar um tratamento totalmente diferenciado às empresas de publicidade. Porque, diferentemente de qualquer outra licitação, a da publicidade é absolutamente subjetiva. O critério de qual é a melhor empresa é subjetivo. E o pior: contrata-se uma empresa para fazer o determinado serviço e ela pode terceirizar tudo, sem controle e sem fiscalização. Em termos de fechar as torneiras, talvez essa mudança na legislação fosse mais eficiente até do que cassar alguém. Talvez seja mais conveniente fazer o indiciamento e deixar a Justiça punir. Mas, para a opinião pública, o que repercute mais: cassar um parlamentar ou fazer uma mudança na legislação? É mais ou menos parecido com obra: nenhum administrador gosta de fazer esgoto porque está debaixo da terra.

A senhora falou em fechar torneiras. O próprio governo e o PT não falharam ao não priorizar a mudança na legislação eleitoral já com vistas a 2006?
Eu acho que a crise poderia ter propiciado uma série de mudanças não só na legislação eleitoral, mas também na estrutura partidária. Porque são duas coisas distintas. Uma coisa é a estrutura sob a qual estão organizados os partidos; outra é a forma em que se dão os processos eleitorais. O problema é que, para nossa infelicidade, era no Senado onde havia um clima de maior possibilidade de fazer as coisas andarem. O Senado só destrambelhou mesmo nas duas últimas semanas. Até então conseguíamos manter o ritmo de votações, tanto que o Senado aprovou, em menos de um mês, aquele projeto de reforma eleitoral. O nosso problema é que tudo o que precisava ser votado não estava na dependência do Senado. Estava na dependência da Câmara, onde tivemos o epicentro da crise. Então não havia condição política para as votações. Mas, pelo tamanho da crise, podemos comprovar que as instituições estão muito fortes no Brasil. A prova mais inequívoca do fortalecimento democrático é que, com toda essa turbulência que passou, as instituições se mantiveram.

Que desdobramento a senhora antevê para a crise política? A oposição vai persistir nessa tática de fazer o governo sangrar até o fim?
A oposição tem controvérsias. Os resultados das políticas públicas do governo federal têm sido criticados, como em qualquer governo. Mas, se os resultados fossem ruins, a oposição não precisaria fazer nada. Só precisaria esperar a eleição. Toda essa tendência de bater, bater e bater é porque eles sabem que precisam (fazer o governo) sangrar, e sangrar muito, para terem chance. Até porque eles não têm candidaturas colocadas. A candidatura que teria um pouco mais de viabilidade, pelo que as pesquisas apontam, é uma que também tem complexidade. José Serra (prefeito de São Paulo e um dos pré-candidatos do PSDB à sucessão presidencial) vai ter de renunciar à prefeitura da maior cidade da América Latina. Uma parcela do eleitorado vai dizer assim: “Terminamos de elegê-lo, não deu nem dois anos, e ele já está partindo para outra?”. Eu acho que eles têm algumas complicações grandes e estratégias diferenciadas entre si. Há posicionamentos diferenciados entre o PFL e o PSDB, dentro do PFL, dentro do PSDB. Não há homogeneidade.

O senador Antero Paes de Barros (PSDB-MT) critica o próprio PSDB por não ter pedido o impeachment de Lula após o depoimento de Duda Mendonça à CPI dos Correios. A senhora ainda acredita na possibilidade de a oposição pedir o impeachment do presidente?
Há uma divergência interna sobre isso na oposição. Por isso, eles não podem descartar essa possibilidade e a deixam na prateleirinha. Como acabaram fazendo com o procedimento com a OAB (que criou um grupo de trabalho para colher dados para um eventual processo no futuro). O presidente da OAB (Roberto Busato) foi derrotado. A posição dele era outra, mas foi derrotado pelo pleno da OAB. É que nem o requerimento do Palocci. Toda hora eles ameaçam.

Mas o ministro Palocci sempre recebeu mais críticas dos próprios governistas do que da própria oposição…
Em qualquer administração, a disputa é entre quem precisa cuidar do cofre e quem precisa cuidar da obra. Tem sempre esse cabo-de-guerra. Quem cuida do cofre sabe quanto é preciso ter para honrar os compromissos. Quem está cuidando da obra sabe quanto está sendo pressionado para executar. Em qualquer governo, tem isso. Passaria absolutamente despercebido o comentário da ministra Dilma Rousseff (da Casa Civil) se não estivéssemos numa crise, se o Palocci não estivesse na vitrine.