[fotografo]Sylvio Costa/Congresso em Foco[/fotografo]"Isso que o meu pai está fazendo é coisa de louco, de ficar colando dia, o dia inteiro conversando com todo mundo. O que ele envelheceu nos últimos quatro anos aqui não é brincadeira"
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Na entrevista, o deputado reforça o discurso pró-militarista e pró-armamentista de seu pai, pisoteia o chamado politicamente correto e defende a possibilidade de intervenção militar caso a Justiça falhe no combate à corrupção.
A que o senhor atribui essa votação que teve no prêmio Congresso em Foco, que é bastante expressiva e com grande vantagem sobre o segundo colocado?
Eduardo Bolsonaro – Olha, eu atribuo muito ao meu pai, obviamente, e pelo fato dele pisar fora do politicamente correto. O que a gente mais escuta hoje é o quê? ‘Poxa, vocês falam tudo aquilo que a gente queria falar e não consegue, ou não pode, ou quando fala nas redes sociais é rechaçado’. E a gente aqui, como autoridade pública, vem na tribuna da Câmara, fala, dá entrevista, vai em programas. O povo se sente representado. Então, eu falo que não trato nem de eleitores, são mais do que até apoiadores, porque eles vestem a camisa Bolsonaro mesmo e se indignam quando alguém fala mal. Quando tem votação, vai e participa, tem enquete, participa. Eles são muito ativos, e é um público descrente com a política nacional. Então, eles enxergam em nós como se fossem eles aqui: uma pessoa de fora do sistema, que não é metida em escândalos de corrupção. O policial, por exemplo, que sofre processos injustos, olha aqui a gente tomando processo também, na mesma linha, ele passa a ser Bolsonaro. É isso que eu acho que dá margem a essa onda toda conservadora. Inclusive até mundial, pelo que a gente tem observado, é o Trump, Macri, a Marine Le Pen, que pese não ter ganho na França, fez uma boa representatividade no Congresso, a mesma coisa o Geert Wilders na Holanda. Como é que é o nome do austríaco, o novinho? Que ganhou lá na Áustria também. É mais ou menos nessa linha.
E a linha é fora do sistema, fora do politicamente correto, não tem acusação de corrupção. Na opinião do senhor, são essas as três razões principais da força do deputado Jair Bolsonaro e do senhor também?
Eu acredito que sim porque, além disso, eu colocaria só mais uma, que é a pauta de segurança pública sem o viés deturpado de direitos humanos. Eu sou a favor de direitos humanos, mas não dessa maneira que está aí. A gente acabou de ter uma comissão aqui pela morte dos policiais, foi uma viúva e um pai que o filho dele era policial e faleceu. Morreu assassinado. Os dois estavam reclamando que não tiveram assistência psicológica, não tiveram assistência jurídica, e no máximo um ganhou um livro e o outro ganhou uma bandeira do Brasil. Foi o tipo de assistência que eles tiveram. Então, os direitos humanos pecam muito nessa parte. E por outro lado, a gente vê uma grande notoriedade quando eles vão nas televisões para defender esses casos de Champinha da vida, ou como é o caso que eu sempre cito lá do ‘menorzão’ Ezequiel, que arrastou o menino João Hélio no Rio de Janeiro durante quilômetros, e ganhou quando saiu da Fundação Casa uma ida para a Europa com a sua família, porque ele estava dizendo que estava sendo perseguido aqui no Brasil. E quem é que organizou, quem é que levou ele para a Europa? Uma ONG chamada Projeto Legal. Eu olhei no Portal da Transparência a ONG Projeto Legal, diversos repasses da Presidência da República. É R$ 100 mil, R$ 200 mil, até R$ 4,5 milhões. Então isso daí indigna o povo. E a gente fala, a gente não tem papas na língua, a gente chega e se comunica muito bem. Nós temos uma linguagem franca, não é nada técnico, ‘veja bem, tal e tal, por favor’. Não. Tem que estancar com isso, tem que parar. E se alguém peita a gente…
PublicidadeE como é que para a violência, qual é a solução?
Eu acredito muito no exemplo de Rudolph Giuliani em Nova York. Nova York era uma cidade também, como o Rio de Janeiro, que as pessoas acreditavam que não haveria mais solução. Por ano, algo em torno de, eu não sei o número exato, mas mais de dois mil homicídios, isso é certo, nos anos 1990. E o Rudolph Giuliani chegou com a política que ficou conhecida como tolerância zero, do furto ao sequestro. Para todo crime havia previsão de prisão, ao contrário do Brasil, em que para todo crime tem uma saída.
Mas o senhor acha que, nessa política do Rudolph Giuliani, havia uma estratégia de desrespeito aos direitos humanos?
Não, com certeza não. Havia uma estratégia, que é a nossa também, de enrijecimento das políticas penais. Para isso você precisa de uma coisa: precisa investir pesado em presídio. É verdade, tem que investir sim. Não sou a favor de presídio superlotado. É claro, o cara tem que sofrer, tem que perder a liberdade, mas tem que colocar condições para o agente penitenciário trabalhar, e ninguém é a favor de que eles estejam lá naquela condição. Mas, no atual Estado brasileiro, em que você só tem dinheiro, quando tem dinheiro, para, por exemplo, escola ou presídio, é óbvio. Se eu tivesse o poder da caneta, eu colocaria em escola. Mas a gente não prega, por exemplo, tortura. Não, ninguém é a favor de tortura. Agora, a questão da tortura remete sempre à questão do regime militar, puxa o Ustra, que não tem nenhuma condenação transitada em julgado. E que todo mundo que fala para ele que foi torturado por ele não apresenta as marcas e cicatrizes. Excesso tem? É claro que tem. Regime militar teve excesso? Claro que teve, assim como tem hoje.
Mas como é que vai apresentar marcas e cicatrizes décadas depois?
Eu quebrei o meu braço aqui tem uns dois anos, aqui está o comecinho da cicatriz da fratura exposta que eu tive.
Então o senhor acha que o Brilhante Ustra não torturou?
Não, porque os mesmos que falam isso dele… Se eu for na Papuda aqui, a maioria dos presos vai falar que foi torturado, porque ele ganha simpatia. Eu não duvido que possa ter ocorrido excesso, agora o vagabundo. Se a minha mãe tivesse sido sequestrada, você acha o quê? Eu ia pegar o cara e tirar o fígado dele pela boca até ele contar. ‘Ah, é direito dele ficar em silêncio, advogado’. Não, ele cometeu o erro. É direito dele falar onde é que está o refém. Eu estou te dando um exemplo, um exemplo extremo. É uma ponderação de direitos. Tem direito do preso? Tem direito do preso, mas ele não tem direito de manter alguém encarcerado. E aí, a decisão é dele. Aí para mim, já é guerra.
Mas a questão aí é a seguinte: é a lógica que se aplica a indivíduos, da civilidade democrática, que não deve ser aplicada ao Estado. Quer dizer, o Eduardo cidadão, é razoável que ele exploda eventualmente, tenha reações, em determinadas circunstâncias, extremadas. O que se espera é que, ao Estado, haja o equilíbrio necessário para, dentro daquilo que se estabelece em lei, fazer as punições com a devida moderação. Se o Estado começa a torturar…
Na teoria é muito bonito, mas quem representa o Estado são os seres humanos. Pode ter certeza que não era uma política de Estado torturar, eu não acredito nisso. Pode ter havido? Pode, óbvio, assim como hoje. Eu vou negar que a polícia às vezes pode pegar um cara e torturar? Eu só estou falando que eu entendo os dois lados. Eu entendo a sua posição. Por outro lado também, o estado é representado por pessoas, e as pessoas têm sentimentos, às vezes exageram também.
Deixa eu entender o pressuposto anterior do senhor, que é a crítica a essa visão de segurança pública meio que baseada na defesa dos direitos humanos. Em que, na opinião do senhor, a defesa dos direitos humanos prejudica o combate à criminalidade, tendo em vista que os países que mais respeitam os direitos humanos são também os países que menos têm problemas de criminalidade? Se a gente pensar onde que tem menos violência, menos homicídios, no mínimo você vai chegar à conclusão de que é no Japão, na Escandinávia, na Alemanha, na Inglaterra, que são os lugares onde se tem uma tradição de Estado civilizado, democrático, que respeita direitos humanos.
A gente tem que chegar ao nível desses países. Por exemplo, a ONU fez a recomendação da audiência de custódia. O que tem ocorrido no Brasil? Não tem ocorrido um resguardo com relação à integridade física do preso. Tem ocorrido uma soltura deliberada de presos. O cara rouba, rouba, rouba, e depois vai e é solto. Ou o cara comete latrocínio, dia seguinte responde em liberdade. É isso que eu estou falando. É uma visão exagerada. Eu não sou contra os direitos humanos. Por exemplo, eu sou policial. Em hipótese nenhuma eu podia admitir que um cara algemado, alguém chegasse e metesse a porrada no cara. Quer meter a porrada no cara, solta pelo menos ele, faz um mano a mano aí, pô. Brincadeira gente, calma. Mas a política de direitos humanos no Brasil é muito exagerada. Eu dei um exemplo da audiência de custódia, mas, por exemplo, certamente vai ter pessoas com visão de direitos humanos que vão querer condenar o policial se ele der mais de dois ou três tiros no criminoso, em uma troca de tiros. Por exemplo, eu vi a Mídia Ninja falando que mais de cem tiros é execução, por ocasião daqueles…
E não é?
Claro que não. Na troca de tiros, você só para de atirar quando o seu oponente cai. Às vezes dá dois, três, o cara está correndo. O cara está com uma arma na mão atirando em você. Não tem como você exigir de um cidadão, qualquer que seja, qualquer que seja o treinamento dele, que ele dê dois tiros na perna, que ele dê um tiro ali na parte do tórax, não tem como. Eu digo para você, eu fiz uma das melhores academias de polícia do Brasil, que é a da Federal aqui. A gente dá 1.200 tiros. No final do curso, um professor de tiro falou ‘vocês estão preparados para ir para uma situação sensível agora, e ter que sentar o dedo em alguma coisa?’. Ninguém levantou a mão. E além disso, eu já reagi a um assalto, dei tiro para o alto, e achei que tivesse dado dois ou três. Eu dei uns quase dez, e isso porque eu fiz e tinha o treinamento semestral da PF, era tudo bonitinho no papel. Mas na hora que o couro come e etc. que você vê o instinto de sobrevivência aflorado. Não tem como você exigir dele essa questão de excesso de legítima defesa. E corroboro, finalizando aqui, o caso da Ana Hickmann. O sujeito entrou no hotel, maluco da cabeça, com uma arma. Deu um tiro na esposa do Gustavo. Ele ia, com certeza, matar a Ana Hickmann e ele. O cara rolou no chão com o cara, deu dois tiros na cabeça. O MP está falando que foi excesso, está pedindo a punição dele por homicídio. Uma pessoa que, na minha visão, é um herói, salvou a cunhada e a esposa, está com risco de ir para a cadeia. Não sei se o homicídio que ele está respondendo é simples ou qualificado. Mas, seis a 20 anos, ou 12 a 30. Essa é a visão crítica de direitos humanos. Eu tenho certeza, se um dia o deputado Jair Bolsonaro tiver poderes para tanto, ele não vai pegar a caneta, até porque ele não pode, a gente vive em um Estado democrático de direito e temos todos que seguir a Constituição, mas ele não pode chegar e dizer ‘ó, a partir de hoje está autorizada a tortura, a partir de hoje poderá ocorrer enforcamento em praça pública’. Não tem como. Isso é impossível, quem tem esse tipo de pensamento.
Pena de morte, o que o senhor pensa sobre pena de morte?
Eu já relativizei bastante a minha visão com relação à pena de morte, mas é uma pauta que a população certamente apoiaria. Eu, em julho, fui para a Indonésia. Visitei um presídio lá, falei com o embaixador também, alguns adidos militares, e certa vez perguntei para um taxista lá o que aconteceria se o presidente, o Joko Widodo, revogasse a pena de morte na Indonésia, atendendo ao pessoal dos direitos humanos. O taxista falou ‘olha, ele perderia certamente pelo menos metade do apoio que ele tem da população’. Porque a população apoia a pena de morte lá na Indonésia, que é para tráfico de drogas. Então, se colocar no plebiscito ou no referendo, certamente é apoiado. O meu receio com relação à pena de morte é que, ocorrendo uma injustiça, não tem como você voltar atrás, e a gente sabe que o poder Judiciário não é perfeito.
Então o senhor é contra a pena de morte?
O ideal para mim seria prisão perpétua com trabalho forçado, para pelo menos a subsistência do preso. Seria o ideal na minha opinião. Mas eu não me furto de discutir a pena de morte não.
Mas isso é prisão perpétua com trabalho forçado em casos extremos, não é?
Óbvio. Casos com o mínimo de justificativa. Por exemplo, você colocaria para trabalhar no Congresso em Foco um serial killer, estuprador com requintes de crueldade? Eu não colocaria para trabalhar no meu gabinete [risos]. Ou seja, crimes premeditados que culminem com a morte. Mas a pena de morte é só um debate ideológico. A Constituição proíbe, então só seria possível em caso de uma nova Assembleia Nacional Constituinte.
O senhor defende a nova Assembleia Constituinte?
Olha, eu tenho certo receio. Eu defendo porque, na minha visão, tem muita coisa que a gente deveria que ver, principalmente no artigo 5º. Por exemplo, a própria prisão perpétua. Mas olha, tem que tomar cuidado, é complicado porque a Assembleia Nacional Constituinte pode pesar para um lado e pode pesar para o outro. É complicado.
Agora, deputado, vamos entrar no discurso do Prêmio Congresso em Foco, que gerou um certo frisson, essa questão da defesa da ditadura militar…
Eu chamo de regime, mas tudo bem. Sem problema, pode chamar de ditadura, eu só vou responder regime militar.
Tudo bem. O fato é que esse é um ponto que parecia resolvido, vamos dizer assim, na história política do país. Quer dizer, havia um entendimento, inclusive da parte de muitos líderes militares, no sentido de que a forma mais adequada de se organizar uma sociedade politicamente é a democrática…
Nós preferimos o regime democrático. Quem começou com esse retorno desse tema todo foi a Dilma Rousseff e a Comissão Nacional da Verdade. Eu nasci em 1984. Agora, eu não posso permitir que se esculhambe, se reverta, tente se reescrever a história com a visão só de um lado. É isso que é inadmissível. Se ela fosse comandar uma Comissão da Verdade mesmo, metade indicada por militares, metade indicada pelo pessoal que lutou contra o regime. Problema nenhum. O que aconteceria? Se chegaria a um relatório final com duas versões, e decide se cada um que fosse ler o relatório, ou cada livro escolar que colocasse aquilo, que apresentasse as versões. Não tem problema nenhum nisso. Agora, quando tenta-se reescrever a história querendo mostrar só um lado, e não esperar reação, aí realmente fica complicado. Isso daí que reacendeu, basicamente, essa questão do regime militar.
Mas isso já não era uma pauta do deputado Jair Bolsonaro antes?
Sim, porque ele representa os militares, que são os agredidos quando a Comissão da Verdade faz esse tipo de trabalho.
Eu digo assim, não é uma pauta dele desde quando ele chegou aqui no Congresso, no início dos anos 1990 ainda? A defesa do regime militar?
Ele compara muito o regime militar com a atual situação, e quando você tem pessoas que provocam ele, ou atitudes como essa de criar uma Comissão Nacional da Verdade, é claro que ele vai subir o tom também. A reação é proporcional à ação, simplesmente isso. Eu estava até comentando antes aqui, mas é bom falar para ficar registrado. Quando eu fui fazer o discurso, e eu esperava que eu fosse ganhar, porque a vantagem era muito grande com relação ao segundo colocado na última parcial, eu ia fazer um discurso moderado, light, vamos dizer assim. Eu ia falar do produtor agrícola, da questão do professor, do policial, e também discurso bom é discurso curto, senão cansa muito a plateia. Só que, depois de ver alguns parlamentares sendo premiados, subindo e falando ‘fascismo’, falando isso, falando aquilo, levantando pautas ideológicas, eu pensei ‘se eu não for vaiado aqui, não vai ser vitória’. Já que a maioria da plateia ali, tinha muito psolista indicado né, muitas pessoas de esquerda, então recebi as vaias com muita satisfação. Foi a certeza do dever ter sido bem cumprido. E depois, na segunda metade do discurso, eu consegui falar um pouquinho do produtor agrícola, da visão policial, então acho que foi um bom discurso. Eu estava até pensando se eu ia ou não ia receber o prêmio, mas a assessoria aqui, o Jorge também falou ‘vai lá cara, vale a pena’. Eu tinha um convite já para ir à Uberlândia e Uberaba com o Jair Bolsonaro, e normalmente eu acompanho ele nas viagens. Mas o Congresso em Foco, como é um prêmio que tem repercussão na internet e acho que, dentre os que estão aí na internet, é o de maior notoriedade hoje em dia, então valeu a pena dar um pulo lá. E até agradeço terem me garantido, assegurado a palavra.
O senhor defenderia a adoção da ditadura no cenário de hoje? Aquilo que ocorreu em 1964 e que, se entendi bem o pensamento do senhor, o senhor considera que foi importante, adequado, necessário. O senhor defenderia para a realidade do Brasil de hoje?
Hoje em dia não, porque a gente está passando por um momento de provação, em que estão sendo testadas as instituições. Se as instituições falharem, aí é outra história. O que seria falhar? Escândalos de corrupção, provas contundentes, e o STF absolver todos os corruptos, todos, realmente, não tem como a população pagar o imposto e passar o recibo de trouxa. Isso seria o fechamento do sistema perfeito. O cidadão paga o imposto, o político rouba o imposto e o Judiciário absolve o corrupto. Aí eu apoiaria qualquer quebra de legalidade, na verdade não seria legalidade, seria um ordenamento jurídico a favor de um sistema corrupto.
Com intervenção militar? Há espaço para isso?
Se o STF absolver todos esses corruptos, vai ocorrer com certeza uma comoção, não tenha dúvida disso. O povo vai às ruas não é para botar um regime de direita, nem de esquerda não. É para quê? Para tirar os corruptos. Aí eu apoiaria sim, pela manutenção da lei e da ordem, de acordo com o artigo 142 da Constituição, uma intervenção militar que depois garantiria eleições gerais sem a participação desses corruptos. Aí com certeza eu apoiaria. Você apoiaria um sistema onde você paga o imposto, o político rouba e o Judiciário absolve? Não tem como.
É o discurso do general Mourão, mas as pessoas estão indóceis àquele discurso que ele fez.
Lógico, indóceis. Acho que todo o cidadão que paga imposto e espera algum retorno do Estado é indócil àquele discurso. E repara que eu estou falando nem de esquerda, nem de direita. Aquele discurso ali é do cidadão honesto, trabalhador. As pessoas se impressionam muito porque ele é militar, ele é general, e têm ainda fresco o tempo do regime militar. Mas o militar não tem afinco pelo poder, ele não quer o poder. Isso aqui é um abacaxi. Isso que o meu pai está fazendo é coisa de louco, de ficar colando dia, o dia inteiro conversando com todo mundo. O que ele envelheceu nos últimos quatro anos aqui não é brincadeira. Para pegar uma presidência, para quê? Para ter mais dor de cabeça ainda. Os militares não têm esse apreço, esse afinco de querer o poder.
No lugar dele, o senhor não faria?
Não é que eles não fariam, é que ele vai se a população apoiar, se a gente chegar em um estado calamitoso como esse. Aí ele vai de acordo com a Constituição.
O ponto é o seguinte: a história do Brasil é muito pobre em vivência democrática, e muito rica em intervenção militar. A história brasileira desde lá da colonização portuguesa, que era uma colonização severa, era proibido se imprimir papel no Brasil, não tinha gráfica, era proibido ter editora, ter escola, universidade…
Mas hoje a gente já tem mais tempo de democracia do que de regime militar, se você pegar pelo menos de 1964 para cá.
A república brasileira é marcada por intervenções ou tentativas de intervenção militar. O que é curto na história brasileira é o período democrático. O período mais longo de democracia no Brasil é esse que a gente vive atualmente. O que eu questiono é o seguinte: por que tentar resolver os problemas de uma democracia que é jovem com soluções fora do campo democrático? Essa é a grande questão. A solução para a democracia é menos democracia ou é melhor democracia, democracia de melhor qualidade?
Pela minha teoria a gente está melhorando. Eu devolvo a pergunta para você: será que vive-se um sistema democrático quando ocorre isso que eu acabei de falar? Um cidadão paga imposto, o político rouba o imposto e o Judiciário absolve o corrupto? Porque isso aí fechou o sistema. Para que você vai correr? Se o Executivo e o Legislativo ficam vendidos, e o Judiciário passa a mão na cabeça deles, está fechado o sistema perfeito de corrupção. E para quebrar isso, infelizmente, não vai ser eu, você e mais um outro que vamos nos reunir e colocar isso adiante. Tem que ser à força.
O que a história mostra, tanto no Brasil como fora do Brasil, é que os regimes mais corruptos são os regimes autoritários. Onde tem mais corrupção no mundo hoje, pega índice de transparência, é China, Rússia, Coreia do Norte. Os países mais ditatoriais são também os países mais corruptos. Durante a ditadura militar no Brasil, se chegou a um grau de sofisticação na corrupção, transformando empresas que eram regionais, como a própria Odebrecht, que é uma empresa baiana, em grandes empresas nacionais que roubavam no atacado e no Brasil afora. Apenas na época você não tinha uma imprensa livre, não tinha um Ministério Público independente, não tinha um Judiciário independente. Era um país que vivia um regime de força, e os fatos, na maioria das vezes, não vinham à tona.
Um regime corrupto que salta da 48ª economia do mundo para a oitava economia do mundo?
A China está em primeiro lugar…
Não, mas a China veio de um sistema comunista que abriu agora para o capitalismo.
Sim, mas a China é reconhecidamente um dos países mais corruptos do mundo. Prosperidade e corrupção não são necessariamente antagônicas.
Vou colocar um adiante: você parece que não ouviu a delação, foi do Emílio? Um dos delatores falando que foi só os militares saírem do poder que começou a pouca vergonha, começou a venda. E aí a gente vai ter um confronto aqui de visões. O militar, no meu entendimento, ia devolver o poder para o povo muito mais recente. Por que ele não fez? Porque teve a bomba no aeroporto de Guararapes. Quando a esquerda radicalizou, eles não tinham a estabilidade política para devolver o poder. Quando eles tiveram estabilidade política para devolver o poder, estabilidade política para realizar novas eleições, eles o fizeram. Aqui não teve ditatura. Vai falar para o falecido Kadafi, para o Bashar al-Assad, para a família Castro, que querem ter democracia? Será que eles vão entregar de bandeja para o povo? Será que o Maduro vai entregar de bandeja para o povo o poder, como os militares fizeram aqui em 1985?
Mas não entregaram de bandeja, deputado. A população foi às ruas, teve Diretas Já, teve movimento, teve resistência…
Você não vai comparar o Brasil com a situação que está a Venezuela, ou a situação da Síria, Cuba.
Só estou dizendo que os militares não entregaram o poder por vontade própria. Na verdade, os militares entregaram o poder ao longo de um processo com idas e vindas, com contradições, por pressão popular. Porque chegou um momento que não era mais possível manter.
Pressão popular tem na Venezuela. Se os militares não quisessem entregar o poder, o que a população ia fazer? Nada. Ia fazer manifestação, eles iam matar todo mundo. Ia continuar tendo manifestação, ia continuar matando todo mundo, que é o que ocorre hoje com a Venezuela. Só que os militares têm a visão democrática, por isso que entregaram para o povo. Agora está o povo aí tendo bilhões desviados, graças ao pessoal que lutou contra a ditadura, entre aspas, militar. Estão hoje no poder e estão sendo aí presos de novo, corrupção de novo.
Não houve ditadura, na opinião do senhor?
A minha visão de ditadura não houve. Na minha visão, eles se anteciparam a um golpe de esquerda muito claro, e colocaram um sistema que não era o comunismo lá do proletariado, a ditadura do proletariado. Que todos os grupos, Ação Popular, Molipo, Colina, o estatuto deles sempre tinha uma instalação de uma ditadura do proletariado, marxista-leninista, não tem como fugir disso. Desculpa, mas essa parte daí são fatos. Entendo a visão de vocês e etc., mas o que ocorreu era uma disputa de poder entre dois grupos, em que um grupo se antecipou ao outro.
Mas a esquerda encampou a causa democrática, deputado. Esses grupos, porque no passado não. Tem alguém de esquerda aqui no Congresso defendendo ditadura?
Tem, Glauber Braga apoiando a ditadura da Venezuela, em vídeo aberto. Zarattini, fez o mesmo. Tem, mas ditadura não no Brasil, venezuelana, porque convém a eles, porque é de esquerda. Eu não apoio nem um lado, nem o outro. Olha só: a gente tem escândalos de corrupção, instituições demonstrando fraquezas, todo esse sistema que está aí. Você vê eu falando do retorno de militares? Eu estou conjecturando aqui, em um sistema em que os corruptos não sejam punidos, assim, assim, assado, onde seja estabelecido o caos, aí eu defendo uma intervenção militar. Mas é uma hipótese futura. Não estou falando agora ‘ó, quero que o militar volte’. Percebe uma diferença?
O senhor tem quantos seguidores nas redes sociais?
Quase um milhão e meio no Facebook, no Instagram acho que uns 300 mil, e uns 150 mil no Twitter, mais ou menos.
E o deputado Jair Bolsonaro tem números ainda maiores?
Ele tem quatro milhões e meio no Facebook, 800 mil no Instagram.
Tem mais de cinco milhões de seguidores…
Certamente, se somar nas redes tem.
Então, o senhor diz que o problema central hoje é a impunidade, a incapacidade da Justiça de dar respostas a essa demanda da sociedade por punição aos corruptos. Por que não mobilizar essa força enorme que o senhor e o grupo político a que o senhor pertence têm, no sentido de pressionar a Justiça a julgar esses casos?
Eles pressionam. Toda decisão do Moro, condenação ou demora do STF, o pessoal está nas redes falando.
Deputado, eu só vi uma manifestação de pessoas simpatizantes em frente ao Supremo, que foi quando se transformou em ação penal aquele processo da Maria do Rosário contra o deputado Jair Bolsonaro. Foi a única vez que vi uma manifestação de pessoas partidárias do deputado Jair Bolsonaro em frente ao Supremo, contra a decisão. Nunca vi uma manifestação em frente ao Supremo quando se julgam os casos que tem lá contra os políticos. Você tem 45 de 81 senadores respondendo a inquérito ou ação penal lá…
E quantas manifestações em frente ao STF nesse sentido o senhor já viu?
Não tenho visto de ninguém, mas o senhor tem uma força grande.
Pode ser uma boa ideia, vou levar em consideração. Obrigado. Eu vejo o pessoal revoltado, e aí eu te digo até pelo seguinte: aqui tem diversos projetos de lei para aumentar o rigor até no combate de corrupção. Vocês viram o que foram as dez medidas aqui, a vergonha que a gente passou, na frente de todo mundo, por ocasião das dez medidas. O problema que eu identifico: para colocar adiante uma pauta em que você tenha mais rigor na punição dos políticos tem, aí mais uma vez, a visão exagerada até de direitos humanos, e a dificuldade de você colocar uma pauta da segurança pública aqui dentro. É preciso uma mobilização, pressão, Rodrigo Maia, etc. e tal. O único passo adiante, foi no tempo da presidência do Cunha, foi para transformar em hediondo o assassinato de agentes da segurança pública. Basicamente, uma das poucas vitórias que teve ali as bandeiras de segurança pública. Por quê? Rodrigo Maia chegou ao poder fazendo uma aliança com partidos de esquerda, alguns deles eu vejo como radicais, como o PSOL, PCdoB, uma parte do PT, e eles não querem colocar adiante projetos do tipo garantir que o policial em operação não seja punido, caso ocorra algum tipo de erro. Não querem acabar com a figura do excesso, que foi o que eu expliquei aqui, de você dar mais de dois tirinhos na perna do criminoso que está trocando tiro com a polícia. Para isso ir adiante, tem que ter uma força maior, uma força para a presidência, mobilizando a base do governo. É por isso que o pessoal direciona boa parte da revolta deles, e deposita esperança no Jair Bolsonaro para 2018.
Nessa pauta da segurança pública, quais seriam as propostas que o senhor defende?
Fim da figura do excesso de legítima defesa. Uma retaguarda jurídica do policial, passando no tribunal do júri, quando ele está em atividade, para que seja julgado por uma Justiça Militar, que sabe muito mais como é a atividade policial, vai conseguir entender noções de hierarquia. Acabar com o estatuto do desarmamento, que eu não vejo como uma pauta saudável. Desarmamento para mim é coisa de ditador. Arma na mão do cidadão de bem nunca gerou grandes problemas.
Mas como ‘de ditador’ se todas as democracias bem implantadas no mundo têm uma legislação supersevera sobre isso?
Eu vejo que Hitler, Mao Tsé-Tung, Stalin, Pol Pot, Fidel Castro não podem ser referências de política saudável nesse sentido.
A gente está falando de Inglaterra, Japão, Alemanha, Escandinávia…
A Austrália, muito bom. Fez todo o desarmamento e viu o roubo de casas crescer. Assalto a mão armada crescer. A Inglaterra já estuda rever a sua legislação de armas.
Nova York, que o senhor está dando como exemplo, uma das ações mais divulgadas do Giuliani foi exatamente o recolhimento de armas. Tirou a arma de um monte de gente, tinha arma demais em Nova York. Era uma das metas dele, do programa tolerância zero, exatamente tirar as armas dos bandidos…
Você não vai falar para a gente que os Estados Unidos é um país desarmado…
Não, não é, mas o que o Giuliani fez foi, em boa parte, isso. O número de armas que circulava dentro do Nova York era enorme, e diminuiu incrivelmente durante o período em que ele enfrentou a criminalidade…
O controle de armas de fogo que nós temos no Brasil só impede o cidadão de bem.
Os Estados Unidos não são um bom exemplo de combate à criminalidade, como a gente tem visto aí em Columbine, essas coisas…
É, mas a taxa de homicídio deles fica abaixo de 4%. Aqui está em 30%, quase.
E no Japão está em menos de 1%…
Mas a questão do Japão é que é uma ilha isolada, pequena e isso daí vem desde o tempo dos samurais, em que o imperador lá proibiu a confecção de espadas até. É uma questão totalmente diferente. Nos dias de hoje, você querer começar um desarmamento pelo cidadão de bem, não. Eu vou apoiar o desarmamento sabe quando? Quando tiver certeza que todos os criminosos não têm acesso às armas de fogo. Aí a gente pode sentar e discutir desarmar o resto da população.
O senhor anda armado?
Sim.
O tempo todo? Aqui no Congresso inclusive?
Não, aqui não porque é gun free zone.
No prêmio, o senhor estava armado?
Estava. Ali não era gun free zone. Ali era entrega de prêmio só.
Que perigo, hein…
Tá vendo só? Fui vaiado e não sentei o dedo em ninguém [risos]. Mas a questão ali é a seguinte: quando a arma está comigo e eu saio de casa, eu não posso deixar ela no carro. Os colegas da Polícia Federal tomam processo, isso já ocorreu, de deixar no carro e furtarem a arma no carro. Aí ele toma um processo disciplinar pela arma que foi furtada, e pela conduta dele que foi negligente.
Mas por que o senhor precisa da arma?
Bom, matam 60 mil pessoas no Brasil por ano. Eu não quero ser a próxima. Eu não quero estar chegando em casa, ser surpreendido, e o cara fazer uma maldade de repente com a minha namorada.
Mas o que as estatísticas mostram é que a parte armada da população está muito mais sujeita a sofrer um homicídio do que a parte desarmada…
Mas é claro, porque os dados só são feitos quando ocorre uma morte. Por exemplo, eu já duas vezes tive que utilizar a minha arma, e não gerou estatística nenhuma. Apenas exibindo ela. O ladrão voltou, foi embora, não bateu de frente. Evitei um crime e não tem estatística nenhuma. Agora, se um ladrão me desse um tiro e eu morresse, aí certamente eu ia engrossar as estatísticas como essa aí que o senhor acabou de citar. Ignora-se no país o uso defensivo da arma de fogo. E é dificílimo, é verdade, você traçar uma estatística, porque você só pode especular. Você não tem assim ‘olha, vou na polícia porque eu mostrei minha arma e o ladrão saiu correndo de volta’. Ninguém faz isso, e a polícia não registra esse tipo de dado. Então, é muito complicado você medir.
Vamos falar de um pedaço mais pacífico da conversa: Patriotas. O que se acredita é que o senhor, o deputado Jair e outros parlamentares estarão no Patriotas, formado a partir do PEN. Qual é a bancada que os senhores esperam ter, quantos parlamentares e quais as perspectivas para as eleições no ano que vem?
Atualmente, posso dizer que alguns deputados virão para o Patriotas, isso é certo. A gente conversa com bastante gente, é um partido praticamente novo, você vai abrir as portas, tem espaço para muita gente. Mas quantos exatamente eu não posso nem te dizer, porque a gente está conversando com o pessoal ainda.
Mas é certo que vão para o Patriotas?
Sim. Vai ser um partido com viés conservador, então a tendência é a bancada ligada à igreja, a bancada da bala, o pessoal também de agronegócio, normalmente o sertanejo, ruralista, é bem conservador. Então, o perfil do partido vai ser esse daí. E como o nome diz, Patriotas, vai ser nacionalista. Para as eleições de 2018, pode esperar que eu acredito que a gente vá melhorar e muito a bancada, porque a gente está puxando recordistas de votos em seus estados. Só para citar como exemplo, não estou falando que vão vir para o partido, mas a bancada da bala, dos 21 integrantes, cinco são recordistas de votos. É o Jair Bolsonaro, Rio de Janeiro; Delegado Éder Mauro, no Pará; Delegado Waldir, em Goiás; o Moroni Torgan, que não está aqui com a gente, mas é deputado federal do Ceará; e o Alberto Fraga, coronel da PM aqui do DF.
O Luiz Carlos Heinze não é considerado bancada da bala não?
Olha, eu vejo ele como muito mais da do boi, né. Mas não sei. E repare só, da última legislatura para essa, a bancada da bala triplicou o número de integrantes, de sete passou para 21. Eu acredito que a gente vai aumentar ainda mais esse número de deputados oriundos de forças policiais.
Deputado, o senhor falou um tempinho atrás que o seu pai envelheceu, que agora quer pegar um abacaxi. O senhor acha que é uma loucura ele entrar nessa disputa?
Por favor, não escrevam aí que eu estou falando que é uma loucura não, tá? Não vão fazer isso não [risos]. Olha, eu já sou deputado. A gente já perde boa parte da privacidade porque, aqui no Brasil, o que não é uma parte ruim também, a vida privada do político se mistura muito com a vida pública. Não tem como você separar. Às vezes eu pego um elevador no prédio, estou indo, sei lá, no aniversário de um amigo meu, e ‘ô Bolsonaro, tem um problema aqui, policial aconteceu isso e isso’ ou então ‘na minha rua tem um buraco’. Então, você é deputado 24 horas por dia. Imagine sendo presidente da República. Com certeza, a gama de problemas que você tem que solucionar é quase infinita. Realmente, é muito trabalhoso, é muito estresse, ainda mais tendo o perfil dele, que é um perfil de contato com o público diário. Ele sai, ele toma caldo de cana na rua, pega praia. Às vezes as pessoas até falam, ‘pô Bolsonaro, caramba, você está aqui assim’, nem acreditam às vezes. Então, nesse sentido, é com certeza uma profissão bem estressante, bem desgastante.
O senhor acha que essa adesão tão grande ao discurso do seu pai, ao seu discurso, tem mais a ver com a questão de emoção, quer dizer, da indignação das pessoas diante da enorme quantidade de coisas erradas que a gente vê no Brasil? Ou tem mais a ver com a razão, quer dizer, é um conjunto de ideias razoavelmente organizadas e as pessoas se identificam com elas?
Eu acredito que elas se identificam com o conjunto de ideias. Por quê? Porque todo mundo sabe o quanto que paga de imposto, e todo mundo vê o não retorno em serviços públicos. Isso aí revolta ele, ele fica indignado. E esse tipo de situação está se prolongando durante muito tempo. Você vê só, não é uma exclusividade da direita ou da esquerda. Enfim, o FHC criou a CPMF, a Dilma quis recriar, agora o Temer estava até cogitando o aumento da carga tributária de Imposto de Renda. Então, ninguém aguenta mais trabalhar para um Estado que é tão ineficiente. Quem é que estuda em escola pública? É o filho do pobre. Quem tem condição paga uma escola particular. Quem é que vai para o hospital público? É só a pessoa mais humilde, porque quem tem condição paga um plano de saúde para ir para um hospital privado. Esse tipo de coisa não está maquiada, e revolta a população. Eu concordo contigo. O pessoal que é revoltado, que é indignado, ele quer mudança. E mudança até agora, pelo menos até esse momento, é a figura do Jair Bolsonaro. É o que fala que quer revogar o estatuto do desarmamento, fala que quer redução da maioridade penal, não se preocupa com o politicamente correto, fala da questão das reservas indígenas. Permitir que o índio possa explorar a sua terra, óbvio, de uma maneira sustentável, e que ganhe os royalties disso, assim como é nos Estados Unidos, em que parte dos indígenas exploram atividades de cassino e recebem os royalties. Então são mudanças políticas.
Deputado, explica um pouquinho para a gente. Eu tenho uma dificuldade enorme, confesso, de entender essas divisões dos movimentos que foram às urnas pedir o impeachment da Dilma. Eu sei que o pessoal do MBL bate muito no seu pai, principalmente…
Às vezes batem, às vezes assopram…
Como é que é esse negócio de Revoltados Online, MBL, Vem pra Rua, e como é que o grupo político da família Bolsonaro se insere nesse campo novo da política brasileira?
Olha, a melhor pergunta a ser feita é para eles. Foram movimentos que foram às ruas pedir o impeachment da Dilma sim. A nossa relação com eles é a melhor possível. São muito engajados com esse lance da internet.
Com eles quem? Com o MBL? O MBL apoia o Dória, não é?
Nem eles sabem. O que eu vejo no MBL? O MBL é um movimento muito grande, tem uma militância muito forte, virtual, mas que é um tanto quanto descentralizado. Então às vezes o MBL de Joinville, como já aconteceu, dando pancada na gente, a gente devolve a pancada para o MBL, aí o MBL nacional chega e ‘pô, porque vocês estão batendo na gente, só porque um cara lá de Joinville falou alguma coisa?’. Não é porque o cara lá falou, o cara falou em nome do movimento de vocês. Vocês é que têm que se uniformizar. Na minha visão, é mais ou menos isso. Se eu pudesse fazer uma crítica ao MBL é que falta uma uniformidade de comportamento, de conduta deles.
O Revoltados Online tem uma proximidade maior com vocês?
Por exemplo, o Acorda Brasil deu uma placa para a gente. O Revoltados Online nem sei como é que estão hoje em dia. Porque o Marcello Reis, que era o líder, a página foi caçada, acho que ele está na Justiça tentando reaver a página. São vários. Tem o Defenda-se, tem diversos movimentos de rua. O MBL está se decidindo ainda.
Mas o mais influente desses é o MBL?
Atualmente sim. Pelo menos é o que eu mais vejo nas redes sociais. Mas os outros também eu vejo, o Vem pra Rua também é bem ativo. Agora, tiveram outros que eu não sei.
O Vem pra Rua é o único que está defendendo o Fora Temer desses aí?
Sim, o Vem pra Rua sim. O MBL eu acho que não.
Aliás, o senhor defende o afastamento do presidente Temer?
Acho que são denúncias e indícios muito fortes para você dizer que ele não sabia de nada. Assim como eu acho que o Lula sabe de alguma coisa, acho que o Temer também sabe. Certamente, eu votei pela abertura das investigações, eu defenderia que ele se afastasse sim. Muitas pessoas falam, ‘mas aí o Brasil ia degringolar economicamente’. Eu falo ‘meu caro, se continuar desse jeito a gente nunca vai ser um país sério’. Ou você tem coerência naquilo que você fala, ou você tem bandido de estimação. Eu acho muito contraditório você pedir o impeachment da Dilma, e querer que o Temer continue. Posso estar errado, mas acho que não [risos].
Para o senhor, o que é a direita?
Principalmente, é defender a família. São as bases conservadoras. Para mim, isso é o principal de direita hoje em dia. Enquanto a esquerda quer liberação de aborto, das drogas, é contra o Escola Sem Partido, é a favor do desarmamento, nós somos exatamente o oposto disso tudo. Agora, a esquerda há décadas organiza um movimento muito bem orquestrado, faz reuniões periódicas, fazem uma pauta, colocam agendas adiante. A direita está engatinhando nesse sentido. A gente está em um processo de amadurecimento na nossa formação.
Mas na área econômica, de privatizações, vocês defendem a privatização?
Sim, nós temos uma visão muito mais liberal. Porque o nosso entendimento é que um Estado grande dá margem à corrupção também. Então, nós temos que ater as atividades típicas de Estado, por exemplo, defesa nacional, segurança. São áreas em que a população dificilmente vai conseguir se organizar sozinha para dar conta desses serviços. Agora, exploração da atividade econômica, eu não criaria nenhuma empresa hoje em dia, estatal, para começar a explorar qualquer coisa que seja. Enfim, falo até que tem empresa pública de preservativo.
O senhor é favorável à privatização da Petrobras?
Eu sou favorável à privatização da Petrobras, mas tem que se discutir a maneira como isso vai ser feito. Porque retirar do controle estatal brasileiro e passar para o controle estatal de outro país, para mim isso não é privatização. Isso é um atestado de incompetência do Brasil. Eu prefiro muito mais um golden share, que é o voto decisivo do Estado, o poder de veto com relação a algumas decisões da empresa, e você pode pulverizar as ações dela no próprio funcionalismo da empresa. Quem que vai ser o dono da empresa? Os funcionários da Petrobras. Bota uma preferencial para o povo brasileiro comprar essas cotas, estimula a participação. É melhor o cara colocar em um fundo de uma empresa petrolífera, do que deixar um político administrando o fundo dele, como aconteceu com o Previ, com o Postalis, que deu prejuízo bilionário. Eu parto muito mais para isso daí. É uma política muito mais próxima, muito mais parecida com o que ocorre com os Estados Unidos.
Em relação aos direitos LGBT, como é que o senhor vê essa questão?
Para mim, são os mesmos direitos meus, héteros.
Quer dizer, se um homem quer casar com um homem, ou uma mulher quer casar com uma mulher, o senhor acha que cabe ao Estado reconhecer essa união?
Olha, não sou eu que acho. Existe lá o artigo 226, se não me engano, ou 225. Está na nossa Constituição. Agora, os homossexuais, ninguém está impedindo eles de fazer sexo, de morar sozinho. Tem gente até que faz, quando são dois homens contratam uma barriga de aluguel. Já tem a união estável concedida pelo STF, o que dá cabo de todos os problemas patrimoniais. Então se dois homens moram juntos, um deles morre, o outro já sucede ele. Eu não vejo problema nisso não.
Inclusive parece que tem alguns grupos gays pró-Bolsonaro na sua rede…
Tem. Gays de Direita, gay Bolsonaro. Sofrem muito com a intolerância do ativismo LGBT, pode ter certeza. Eu tenho penas deles, que são massacrados ali. Tem a Jéssica, lá de Londrina, que fala que quando ela entra em um bar GLS, o pessoal já começa a olhar torto, porque ela tem foto do Bolsonaro no perfil, e o pessoal sabe [risos].
Ela é travesti?
Ela é lésbica. Mas eu tenho vídeo aqui de travesti apoiando [risos].
São muitos grupos pelo país?
São alguns grupos sim, são alguns.
Mas, por exemplo, tem estatísticas mostrando índices elevados de assassinato de homossexuais e tal em razão da orientação sexual…
Olha, eu duvido, porque o IML e a Polícia Civil não fazem esse tipo de levantamento. Quando alguém morre você tem lá cútis, cor do olho, coisas que possam identificar a pessoa. Você não tem lá se ela era homo, se era hétero. E outra coisa: será que morreu mesmo porque era homossexual? Porque às vezes ocorre um acerto de contas, de repente a pessoa entra no mundo do crime e do tráfico. Pelo amor de Deus, gente, não estou falando que o gay é criminoso não. Mas gay, hétero, isso é cotidiano, é a vida de todo mundo. Agora, certamente, para conseguir a solidariedade da população, eu acredito que sejam inflados esses números. E ainda que inflados, o grupo LGBT da Bahia, que calcula em torno de trezentos e vinte e poucos mortos por ano por causas homossexuais, eu pergunto para vocês: e os quase 500 policiais? Será que não é mais prioridade, já que a segurança pública atinge a todos? E outra coisa, um cara que mata outra pessoa só porque ele é gay, isso no mínimo é um homicídio fútil ou torpe, o que é um homicídio qualificado, logo é um crime hediondo. Mas eu não me furto de votar questões LGBT, desde que realmente tenham um fundo de verdade. Eu não posso é permitir que façam como o Rio de Janeiro, que queria no âmbito municipal colocar cota para homossexual, ou PNDH-3, falando que vai ter educação sexual nas escolas, etc. e tal. Gente, o Brasil tem que evoluir como um todo. Como é que a Coreia do Sul, Israel, Estados Unidos e a Europa chegaram ao seu patamar de economia tecnológica? Não foi resolvendo essas questões. A escola é para o moleque aprender a ser um bom filho, um bom empreendedor, um bom estudioso, um bom trabalhador. Existem determinadas matérias que têm que ficar no âmbito familiar. Ou às vezes mesmo não falar deles. Antigamente, quando não se falava dessa sexualidade nas escolas, o número de mulheres grávidas na adolescência era muito menor. Hoje em dia, tudo é liberdade, tudo se pode, dança na boquinha da garrafa, camisinha para crianças a partir de 12 anos. Está aí um monte de adolescente grávida. Eu até gostaria que ficassem grávidas, mas de uma maneira consciente, planejada.
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