“Independência, sim; com Meirelles, não”

Autor dos disparos mais letais contra o governo Lula no Senado, o líder do PSDB, Arthur Virgílio (AM), anuncia que vai direcionar sua artilharia para um ex-tucano. O senador condiciona o apoio do partido à proposta estudada pelo governo de dar autonomia ao Banco Central (BC) à queda do presidente da instituição, Henrique Meirelles, que, segundo ele, ainda tem contas a prestar à Justiça.

“Independência (do BC), sim; com Meirelles, não. Quero que comece do zero. Vou fazer disso um cavalo de batalha”, avisa. Baseado em dados da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) do Banestado, Virgílio acusa Meirelles de ter burlado o próprio BC e enviado dinheiro para o exterior por meio de doleiros.

Nesta entrevista exclusiva ao Congresso em Foco, o incansável defensor dos tucanos no Senado surpreende ao admitir, pela primeira vez, a possibilidade de ter havido corrupção nas privatizações feitas no governo Fernando Henrique Cardoso, do qual foi ministro e líder no Congresso.

“Se me perguntarem se eu acho que a CPI encontrará alguma coisa, eu digo que dificilmente não encontrará. Era muito dinheiro em jogo. Por que não encontraria? Onde já se viu tanto dinheiro correndo e não haver um agente corrompendo o outro?”, afirmou, eximindo-se de dar nome a eventuais suspeitos.

O caso voltou à tona há três semanas, após as declarações feitas pelo presidente Lula no Espírito Santo. Desde então, Virgílio contra-ataca com o recolhimento de assinaturas para a instalação de duas CPIs: uma apurar as privatizações na era FHC e outra para investigar o caso Waldomiro Diniz.

A oposição fez bem ao líder tucano. Hoje um dos mais respeitados parlamentares do Congresso, é também reconhecido por seu talento verbal. Nascido em uma família com longa tradição política e funcionário de carreira do Itamaraty, ele não foi nada diplomático na entrevista.

Comparando-se a um chefe indígena que resiste ao cerco, acusa Lula de arrogância, incompetência e de tentar desvincular a sua imagem pessoal à do governo. “O governo Lula é ruim, medíocre, escravo de programas que não pôde cumprir. Eu tenho pena do presidente Lula. Ele quer se reeleger para isso?”

Virgílio anuncia que a oposição, cansada da arrogância do Palácio do Planalto, prepara uma “lição didática” para o governo nas próximas votações no Senado. Também minimiza os índices de crescimento econômico e de aprovação popular ao atual governo, classifica de “estúpida” a política externa em curso, e diz que Lula vai deixar muitas “heranças malditas” ao seu sucessor.

Irônico, cobra de Lula um presente: quer uma foto autografada do presidente – trabalhando. “Não quero foto em pé, tem de estar sentadinho com o ministro, dedo apontado para dar a impressão de que está questionando e rosto franzido para mostrar que não está gostando do que está ouvindo.”

Congresso em Foco – Ao contrário de 2004, o governo começa este ano com mais dificuldades na Câmara do que no Senado. Por que isso ocorre?

Arthur Virgílio – Por uma razão simples. O governo Lula recebeu uma dose de tolerância, inclusive das oposições, maior do que qualquer outro presidente do passado recente. Ele aproveita mal as oportunidades que tem. Esse quadro que levou à eleição do presidente Severino Cavalcanti na Câmara espelha a incompetência do governo.

Por quê?

Porque nunca na história republicana o Planalto deixou de fazer o presidente da Câmara. Já houve presidente que se acomodou, que preferia um nome e acabou tendo de apoiar outro candidato. Perder? Só o Lula. Esse governo é mesmo das Arábias. Eles são incompetentes, e a isso se soma uma brutal dose de arrogância. No dia da eleição na Câmara, eu perguntava a pessoas do PT qual seria o resultado. Todos diziam: “Vai dar Greenhalgh, sem nenhum problema”. Eu sabia que não estava tudo certo. Tinha dúvida se daria Virgílio Guimarães ou Severino Cavalcanti. Mas sabia que haveria dois turnos e que, no segundo, a maioria se manifestaria contra o candidato oficial. As coisas do governo Lula começam a aparecer.

“Lula pensa que aquilo (a presidência) é playground de prédio, Disneylândia, Parque da Mônica? Não é lugar para ninguém brincar. Tem de estar o tempo inteiro sóbrio, sério, correto, com postura elegante e adequada para o cargo.”

O que aparece, por exemplo?

Por exemplo: nós estamos gravando esta entrevista no dia 10 de março. O fato político do dia, por incrível que pareça, é que o presidente botou esparadrapo na boca. Os jornais estão todos tranqüilizando a nação pelo fato de o presidente não ter falado. Na véspera, ele havia dito que as mulheres são desaforadas e não devem chegar à Presidência da República. Alguém pode falar que ele estava brincando. Ele pensa que aquilo (a presidência) é playground de prédio, Disneylândia, Parque da Mônica? Não é lugar para ninguém brincar. Tem de estar o tempo inteiro sóbrio, sério, correto, com postura elegante e adequada para o cargo. Ele brinca e deixa transparecer, no caso das mulheres, seu machismo, sua inconformidade com a igualdade entre os sexos, com a possibilidade de os homens perderem espaço. Mostrou ali que é uma pessoa conservadora mesmo, atrasada. Uma pessoa moderna nem brincando diz uma tolice daquelas. Lembre-se que dias atrás ele disse que o tsunami era um vendaval. E no meio falou aquela bobagem de que tinha ouvido denúncia de corrupção na privatização do setor elétrico no governo passado e que havia mandado esconder. Ele parece personagem de televisão, a Magda, aquela personagem da Marisa Orth no “Sai de baixo”.

Mas o presidente aparece como favorito nas pesquisas de intenção de voto para 2006. Isso não contradiz a sua avaliação?

As coisas vão começar a aparecer. Essa invencibilidade teórica do presidente Lula é conversa fiada para inglês ver. Hoje ele disputa sozinho, está na mídia o tempo inteiro, fazendo demagogia, cortando fita para lançar programa, usando uma máquina de propaganda formidável, como nunca se viu.

O PSDB teria condições de derrotá-lo hoje?

Nem estamos preocupados com hoje. A eleição será no final do ano que vem. Mas vamos ter muitos votos, seremos competitivos. Podemos perfeitamente ganhar, sim. Vamos construir isso na hora própria. Não vamos ficar atrapalhando toda a vida do país, pensando na eleição. Ele é que atrapalha o país pensando em reeleição.

O presidente poderia fazer uma pesquisa séria, envolvendo o nome dele, o da Maria do Carmo e o da Nazaré, que são as três figuras mais famosas do país hoje. Acho que ele ficaria fora do segundo turno. Eu votaria na Maria do Carmo. Não sei se ele votaria na Nazaré. O fato é que não dá pra compará-lo com mais ninguém.

No ano passado, não diziam que a Marta (Suplicy) iria vencer em São Paulo? Perderam. O PT não ia arrasar na eleição? Não arrasou. O PSDB não ia ser destroçado? O partido cresceu na última eleição. Em 2002, quando o Lula estava com tudo e não estava prosa e nós tínhamos uma derrota anunciada, o nosso candidato foi para o segundo turno, tivemos a segunda maior votação para deputado federal, fizemos um grupo de senadores e sete governadores. E foi o pior ano da vida da gente. Em sã consciência, alguém acredita que o Lula terá, em 2006, mais votos do que na última eleição? Não.

“Lula fica falando bobagem todo dia, inaugurando feira de gado, abraçando a velhinha de 108 anos, segurando no colo a criancinha de dois anos. É um governo fictício.”

Não há dissonância entre essa avaliação e a percepção da sociedade, já que o presidente e o governo têm índice de aprovação elevado?

Índices inferiores aos que ele (Lula) já teve. A popularidade do governo, que é o que interessa, é baixinha, não é grande coisa. Quando é perguntado se aprova ou não o presidente, a tendência do brasileiro cordato, fora de época de eleição, é dizer que aprova. Sou político há muito tempo – pai, filho, neto, sobrinho-neto e bisneto de político. Não me engana essa história de ter bom índice de aprovação ou não. Se fosse para valer, ele teria de ter entre 65% e 72% da preferência popular. Ele tem pouco mais de 50% de aprovação, sem ter adversário.

Lula é um personagem, que fica falando bobagem todo dia, inaugurando feira de gado, abraçando a velhinha de 108 anos, segurando no colo a criancinha de dois anos. É um governo fictício, que não consegue assentar na reforma agrária, não consegue dar resposta na saúde indígena. Não dá nem pra mentir, dizer que isso é uma herança maldita. As crianças indígenas que estão morrendo de fome nasceram agora.

Na questão agrária, o governo FHC também enfrentou sérios problemas. Houve, por exemplo, o massacre em Eldorado dos Carajás.

Sim, mas o governo anterior fez mais do que Lula. Assentou mais de 500 mil famílias. Lula não consegue assentar ninguém. O Marcelo Resende – que foi o primeiro homem dele no Incra (Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária), é ligado ao MST (Movimento dos Trabalhadores Sem-Terra) e não suporta o Fernando Henrique – disse ao jornal O Globo que o PSDB fez muito mais do que Lula na reforma agrária. É fato. Lula não consegue assentar ninguém porque o governo dele não governa. É fofoca. Está aí a reforma ministerial. O que é a reforma ministerial desse rapaz? Onde estão as figuras ilustres? Não existem? Onde estão os nomes operacionais? Não existem. A preocupação é com a cota dos partidos. O partido A tem de ter dois ministérios, o B tem de ter três, o C tem de ter um. “Mas falta o partido do fulaninho. Ah, se ele não aceitar, vou dar duas estatais”. Como entender isso como valor republicano? Cá pra nós, está um balcão de negócios. A imprensa registra isso, mas sem a crítica que o fato mereceria. O partido perde um ministério e ganha duas estatais. E ainda dizem: com orçamentos polpudos. O que vão fazer com esse orçamento polpudo? O que o partido vai fazer com a estatal? Eu perguntaria a Lula: presidente, onde está, no ministério, o seu Barbosa Lima Sobrinho, o seu Evandro Lins e Silva, o seu Pedro Malan, o seu Afonso Arinos, o seu Santiago Dantas, o seu Tancredo Neves?

Não há hoje uma carência desse tipo de figura na política nacional?

Não. Ele poderia procurar os nomes na sociedade, como dizia que iria fazer. Mas não, vai direto nos partidos. Ele fala em cota pessoal do fulano e do beltrano. Por que na cota pessoal dele não inclui gente ilustre? Por que opta pela mesmice e pelo rame-rame? Por que não ganhar a opinião pública? Por que não constranger os partidos a aceitarem um ministério ilustre? Um ministério que a opinião pública aplauda de pé?

“Eu tenho pena do presidente Lula. Ele quer se
reeleger para isso? Para nomear mais ministros inconvenientes e incompetentes?”

E os partidos políticos aceitariam isso?

Quero ver qual partido terá coragem de criticar. Ele quer contentar somando voto para evitar CPI aqui e acolá. O governo Lula é ruim, medíocre, escravo de programas que não pôde cumprir – e talvez nem quisesse cumprir. Eu tenho pena do presidente Lula. Ele quer se reeleger para isso? Para nomear mais ministros inconvenientes e incompetentes? Para morrerem mais indiozinhos e idosos na fila do INSS (Instituto Nacional do Seguro Social)? Para ultrajar o funcionalismo público com 0,1% de reajuste, depois de ter dito que iria restabelecer as supostas perdas decorrentes do Plano Real? Será que ele gosta daquela vida chata de presidente, de não poder conversar com amigos? O Fernando Henrique me dizia que a vida era horrorosa, chatíssima. Aonde o presidente vai, segue aquela ambulância atrás, dando a impressão de que ele vai morrer dali a pouquinho. O presidente da República pode até aceitar jantar na sua casa, porque é seu amigo, mas ele vai mobilizar umas cem pessoas até chegar lá. Seus vizinhos vão ficar com raiva de você. É um transtorno horroroso no trânsito, no elevador.

“Quem gosta daquilo é o José Dirceu, que não vê outra graça na vida, a não ser se imaginar um comandante revolucionário dando ordem para todo mundo. Mas ele
quer ficar 30 anos. O negócio dele é tara”

Já que ser presidente é tão chato, por que há tantos tucanos de olho na sucessão presidencial?

É preciso entender o exercício do cargo como missão, ter a vocação, a paciência e o realismo para não se deslumbrar com isso. A pessoa precisa se perguntar se é ou não adequada para o cargo. O Lula é desonesto? Tenho certeza de que não é. Fernando Henrique, tampouco. Nem um nem outro vai ficar rico ali. Então, o que Lula faz ali, se não é preparado para o cargo? Cá pra nós, o cargo é chato. Tem tucano querendo, mas é da vida competir, querer galgar posições, encarando isso como missão.

Fui ministro-chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, fazendo articulação política para o presidente Fernando Henrique. Fiquei ali seis meses até me desincompatibilizar para disputar a eleição de senador. No dia em que ia fazer o último despacho com o presidente, acordei, dei uma caminhada na beira do lago (Paranoá, em Brasília), parei para conversar com outro casal que passeava com um cachorro, vi um gavião numa construção. Fiquei tranqüilo ao perceber que não estava com o celular do palácio. Fui despachar com o presidente Fernando Henrique. Piada pra cá, piada pra lá. Ele disse: “Arthur, você está tão jovial e contente. Parece até estar feliz em deixar a gente”. Respondi: “Presidente, não vou deixar o senhor nunca, mas vou ser franco. Feliz de deixar o ministério, estou. Isso é muito chato”.

Quem gosta daquilo é o José Dirceu, que não vê outra graça na vida, a não ser se imaginar um comandante revolucionário dando ordem para todo mundo. Não é o meu caso. Cumpri o cargo decentemente. Nenhuma nota desabonadora da minha conduta, nem antes, nem durante, nem depois. Cumpri a função com dedicação. Mas gostar do ambiente do palácio, onde há regra pra tudo? Não sei se aceitaria voltar pra lá se recebesse o convite de um presidente do meu partido. Pensaria muito.

Mas o ministro Dirceu não pode ter isso como uma missão também?

Mas ele quer ficar 30 anos. O negócio dele é tara. É o cara do poder, do aparelho, que quer controlar o PT. Fui secretário-geral do PSDB por três anos. Não sei o telefone de lá, nem do gabinete que tinha na Câmara. Quando deixar de ser senador, vou esquecer o telefone daqui. Não vou viver do passado. Acho isso doente. Não perco o compromisso com a vida. Adoro ouvir boa música, encontrar amigos e falar bobagem com eles horas a fio, discutindo se o filme é bom ou ruim. Gosto de trocar idéia com meus filhos. Achar que é bonito estar longe de casa, usar o avião da FAB indevidamente? Eu sei que aquilo tudo passa, não faz a minha cabeça.

“Sem a oposição, o governo não tem número nem para aprovar voto de pesar. Mas estamos cansados. O projeto passa, e a humildade deles acaba no dia seguinte.”

De modo geral, a imprensa tem sido tolerante com o governo Lula?

Não só ela, mas todo mundo – inclusive eu. Qual a matéria essencial para o país que a gente não aprovou no Senado? Sem a oposição, o governo não tem número nem para aprovar voto de pesar ou louvor a ninguém. Mas estamos cansados. O projeto passa, e a humildade deles acaba no dia seguinte. Isso causa uma irritação muito grande na oposição. O José Dirceu, se pudesse, prendia a gente. Ao saber que ele está praticando tiro ao alvo, tenho três preocupações: saber se ele está usando dinheiro público, já que o militar não é pago para ensinar nada a ministro; se não está utilizando cartucho clandestino ou do Exército; ou treinando com a minha cara no alvo.

Mas o crescimento da economia não indica melhores perspectivas?

Somos todos muito tolerantes com o governo, que é muito ruim mesmo, que não está aproveitando o momento excepcional da economia mundial. Cresceu só 0,5% quando poderia ter crescido 2,5% em 2003. Cresceu 5,2% em relação a nada. É excepcional o momento internacional para o Brasil. Com toda a loucura que acontece na Venezuela, o país cresceu no último ano 17%. O crescimento do Brasil foi menor do que a média dos emergentes, e isso numa época excepcional. Há possibilidade de termos oito anos sem crise internacional? Não há. O Lula está há dois anos sem nenhuma. Não sabemos como vai ser a aterrissagem da economia americana, que está premida pelos déficits gêmeos – o interno e o externo. O Lula não está preparado para isso. A pergunta que se vai fazer na eleição é: esse homem é preparado para enfrentar uma crise, como uma das sete que Fernando Henrique enfrentou? Ou será que só vai navegar em céu de brigadeiro? São perguntas que os brasileiros vão fazer em 2006. É o povo que vai decidir se vai dar ao nosso Lula mais quatro anos. Eu não vou. Vou fazer tudo para que não dê.

“Faço até um aviso por este site: estamos fartos de aprovar a matéria com toda boa vontade e o Lula vir, no dia seguinte, com a criancice de menosprezar a oposição. Qualquer dia, ele leva uma lição”

Nos dois últimos anos, muito se falou no poder do presidente Sarney em favor do governo no Senado. De alguma forma, ele engessou o trabalho da oposição? O que muda com Renan na presidência da Casa?

Não muda nada. Temos liberdade para denunciar e falar o que quisermos. Renan, assim como Sarney, se porta muito bem conosco. Renan tem compromissos mais claros com a oposição, embora eu saiba que é um aliado do governo. Renan reconhece como a oposição foi importante para ele se impor, na medida em que o governo não o queria. Ele dizia: “Se brincar, saio candidato pela oposição”. Ele é livre para fazer uma presidência vitoriosa. É claro que tem o compromisso de preservar a oposição de qualquer rolo compressor, mesmo porque o número é muito apertado no Senado. O governo tem de saber dialogar, ser humilde. Faço até um aviso por este site: estamos fartos de aprovar a matéria com toda boa vontade e o Lula vir, no dia seguinte, com a criancice de menosprezar a oposição. Estamos fartos. Qualquer dia, ele leva uma lição.

Que tipo de lição?

Vamos pegar uma coisa didática, uma matéria que não perturbe o Brasil, e dar uma lição numérica aqui. Vai ser um puxão de orelhão. Isso vai acontecer logo, porque Lula não nos respeita, nos trata no deboche e não é grato a nós. Já deveria ter feito menção à ajuda que temos dado ao governo dele. Ajuda que ele e o seu partido negaram despudoradamente ao governo do qual fui líder e ministro, impedindo que o país avançasse mais do que avançou.

Ano passado, o governo foi obrigado a negociar com a oposição no Senado os principais projetos que passaram pela Casa. Em 2005, quais serão os principais conflitos? Em que o governo terá de ceder para ter apoio da oposição?

Vamos discutir a autonomia do Banco Central. Não sei o PT, mas eu sou completamente a favor da proposta. Tenho seis projetos que reformulam o sistema financeiro brasileiro. Retirei meu projeto de autonomia do BC porque o senador Rodolpho Tourinho (PFL-BA) tinha um melhor. Vou me bater muito pelo projeto dele. A oposição não vai ficar negando a aprovação de projeto ruim, mas melhorar todas as propostas. Vamos, por exemplo, fazer de tudo para devolver essa MP 232/04, para ele aprender. Projeto que implicar aumento de imposto vamos refugar.

Em que propostas o senhor prevê maior conflito em 2005?

A luta política a ser travada não será nos projetos, mas na denúncia de corrupção, de incompetência administrativa, de falta de medicamentos para portadores do vírus HIV. Como isso pode ocorrer? Não vamos botar culpa no superávit primário, mas na incompetência com que estão gerenciando a saúde no país. Há ainda essa coisa complicada que é a reforma universitária. Estão deixando crianças indígenas morrerem. Esse é o calcanhar-de-aquiles deste governo, isso é que tem de ser mostrado diariamente. E a brincadeira petista aparelhadora que fizeram na Embrapa nos últimos dois anos, com prejuízos incalculáveis para o agronegócio? Petistas incompetentes, nomeados para o lugar de pessoas competentes. E esses petistas contribuindo com 5% ou 10% de seus salários para os cofres do PT, enriquecendo o partido à custa do serviço público do país. Isso é autoritarismo.

“Essa política externa deles é torta e incompetente.
Estão montando esse eixo estúpido com o coronel Hugo Chavez, pensando que ele substitui os EUA. É só retórica, besteira e delírio”

A política externa é um ponto forte do governo Lula?

Essa política externa deles é torta e incompetente. Estão montando esse eixo estúpido com o coronel Hugo Chavez, pensando que ele substitui os EUA. Não avançaram na Alca (Área de Livre Comércio das Américas) nem na União Européia, desarticularam o Mercosul, não firmaram acordo bilateral de monta com país nenhum. É só retórica, besteira e delírio. Fazem tudo, até contra o Brasil, para o país entrar no Conselho de Segurança da ONU (Organização das Nações Unidas). Uma ONU que não existe mais e não tem nenhuma importância. O Bush invade qualquer país na hora que quiser. Aquela demanda do passado de o Brasil vir a ocupar um assento no Conselho da ONU cabia naquela época; agora não cabe mais. É preciso lutar para restabelecer o clima multilateral nas relações internacionais. O governo ainda comete a seguinte estupidez: reconhece como economia de mercado a China, que pratica dumping social, faz do baixo salário de seus trabalhadores um ganho para se tornar um país mais competitivo, enquanto os EUA e a União Européia não a reconhecem. E o Brasil faz isso só porque pensa que vai ter o voto da China para entrar no Conselho de Segurança de uma ONU que não tem mais valor nenhum.

Depois o Lula vem dizer que a política externa é o ponto alto do governo. Que ponto alto? A política externa é uma das coisas mais estúpidas que esse governo pratica. Acabaram com o Itamaraty e o Rio Branco, que hoje é um instituto que prepara de forma inadequada gente boa para o serviço diplomático. O Lula vai deixar muitas heranças malditas, bombas de efeito retardado, por causa desse populismo dele.

“O senhor Henrique Meirelles está sob o crivo de
acusações sérias. Não pode ser o presidente do BC,
o guardião da moeda brasileira. Aliás, ele está louco
para ser candidato, só pensa nisso”

O senhor disse ser favorável à autonomia do Banco Central. O senhor defende a autonomia com o Henrique Meirelles na presidência?

Não. O senhor Henrique Meirelles está sob o crivo de acusações sérias. Algumas delas feitas por mim. Meirelles não pode ter mandado dinheiro via doleiro para fora e ser o presidente do BC, o guardião da moeda brasileira. Sou a favor da autonomia desde que se comece do zero, com a demissão do senhor Henrique Meirelles. Aliás, ele está louco para ser candidato, só pensa nisso.

A demissão de Meirelles é uma condição para o PSDB apoiar a proposta de autonomia do Banco Central estudada pelo governo?

Claro. Vou levar isso à bancada. Pessoalmente, não admito (a permanência de Meirelles). Aliás, acho que se a gente conseguir aprovar a autonomia já vai estar quase na hora de ele sair para ser candidato. Meirelles não tem a cabeça de Armínio Fraga, um sujeito que veio prestar um serviço ao país. Ele quer fazer política. Na cabeça do Meirelles, ele seria o redentor da economia brasileira e, em seguida, o presidente da República, uma certa megalomania. Mas o fato é que, megalomaníaco ou não – não sou psicanalista nem psiquiatra para dizer se é o caso ou não –, ele deve explicações.

O PSDB errou ao oferecer abrigo a ele?

Não sabíamos de nenhum fato da vida dele.

O partido não se preocupa com o passado dos seus filiados?

Como iríamos investigar a vida de um executivo importante de um grande banco nos Estados Unidos, alguém com linguajar moderno, candidato a deputado federal? Como poderíamos negar ingresso a essa figura? Ele se afigurava para o PSDB como uma pessoa que havia se realizado financeira, intelectual e profissionalmente no exterior e que queria, naquele momento, dar uma contribuição ao seu país. Exatamente como fez Armínio Fraga. Quando aceitou presidir o BC, o Armínio disse o seguinte: “Estou realizado financeiramente e do ponto de vista acadêmico, e posso dar uma contribuição ao país”. E tirou o Brasil daquela crise encalacrada de 1999. É uma figura respeitada que, no final, foi insultado por esses esquerdizoidezinhos, que diziam que ele trabalhava com o George Soros. O país não tem nenhuma importância para o fundo do Soros, que passa meses sem se preocupar com o Brasil. Quando o Armínio saiu do BC pela primeira vez (foi diretor no governo Collor), ele mesmo se impôs uma quarentena de um ano sem operar com a América Latina. O presidente Lula não tem noção do nosso tamanho e esbarra na galhofa. Insultaram o rapaz.

Então houve erro de avaliação do PSDB em relação a Henrique Meirelles?

Eu julgava, como o PSDB, que Meirelles vinha dar uma contribuição ao país. Ele tinha ambição de ser presidente da República. Não tenho nada contra isso. Tenho contra, sim, o fato de ele ter mandado dinheiro para doleiro, ter comprado uma propriedade com dinheiro vivo, transportando esse dinheiro fora das regras da legislação brasileira. Um presidente do BC ambicioso, que quer ser presidente, pode ser até bom. Acho péssimo é ele ter explicações a dar à Justiça brasileira. Não consigo conceber que a gente possa dar autonomia ao BC com o Sr. Henrique Meirelles. Aí não. Vamos falar sério, Lula.

“Vou fazer disso um cavalo de batalha nas bancadas do PSDB na Câmara e no Senado e no conselho das oposições: independência do BC, sim; com Meirelles, não.”

A oposição só apóia a autonomia do BC com a saída de Meirelles?

Não posso falar em nome da oposição, porque ainda não me reuni nem com minha bancada. Mas vou advogar isso com clareza. Vou fazer disso um cavalo de batalha nas bancadas do PSDB na Câmara e no Senado e no conselho das oposições: independência (do BC), sim; com Meirelles, não. Quero que comece do zero. Quando o presidente Lula for indicar um novo nome, a vida do indicado será vasculhada. Assim que começou essa CPI de remessa ilegal de recursos, voou logo um diretor do BC, que não sabia se explicar. Pela mesma causa, o governo perdeu, depois, o presidente do Banco do Brasil. Não demitiram o Meirelles por absoluta teimosia. Ele estava ferido de morte.

As explicações que ele deu não foram satisfatórias?

A única atenuante que vejo para o Meirelles, que explica mas não justifica, é que ele tem dinheiro, a fonte dele não era ilegal. Por que, então, esse camarada não manda dinheiro para fora pelo BC, mas por um doleiro? Quem usa o doleiro é quem não tem dinheiro explicável, quem é corrupto. Por que, então, fazer isso? Que vocação é essa para fazer coisa errada? Pergunto ao Meirelles o que ele acha, como presidente do BC, de uma pessoa mandar dinheiro para fora via doleiro ou de alguém comprar um imóvel com dinheiro vivo, acima do que pode portar. Quero saber se ele acha isso bonito. Se disser que sim, as pessoas vão começar a fazer isso. Não quero que ele ensine isso para o meu filho. Queria que ele não ficasse no BC. Estou voltando ao Meirelles porque está na ordem do dia a discussão sobre a autonomia do Banco Central. Passo minha posição para você em primeira mão: vou fazer disso um cavalo de batalha.

“Se me perguntarem se a CPI (das privatizações de FHC) encontrará alguma coisa, digo que dificilmente não encontrará. Onde já se viu tanto dinheiro correndo e
não haver um agente corrompendo o outro?”

O senhor está recolhendo assinaturas para instalar duas CPIs, uma para o caso Waldomiro e outra para as privatizações do governo FHC. A Câmara já tem uma CPI para apurar as privatizações no setor elétrico. Por que o PSDB não se empenha na instalação dessa CPI?

O PSDB na Câmara não tem nada contra essa CPI. Mas entende que deve fazer uma CPI para investigar as privatizações, não só as do setor elétrico. Ou seja, nada que pareça vingança. Quando falamos em privatização, entra setor elétrico, Vale do Rio Doce, Companhia Siderúrgica Nacional, tudo isso.

Mas pode ter havido algum tipo de irregularidade?

Se me perguntarem se sou capaz de botar a mão no fogo pela honradez pessoal do presidente Fernando Henrique, digo que boto as duas. Se me perguntarem se eu acho que a CPI encontrará alguma coisa, eu digo que dificilmente não encontrará. Era muito dinheiro em jogo. Por que não encontraria? Onde já se viu tanto dinheiro correndo e não haver um agente corrompendo o outro? E encontrando, por que não mandar o caso para o Ministério Público e, depois, para o juiz? Por que não mandar o responsável para a cadeia? Não vejo nenhum problema. Por isso, estou propondo uma CPI ampla investigando todas as privatizações. Vamos ver se alguém meteu a mão. E, se meteu, vamos encurtar o tempo de liberdade dessa figura.

As CPIs vão sair?

As duas CPIs estão na marca do pênalti. Estou com 26 assinaturas. Mas não vou ficar só em 27, porque depois alguém desiste. Vou chegar a umas 30 assinaturas. A outra CPI é o caso Waldomiro. Ele trabalhava em cima do Lula. Se o Waldomiro resolvesse tomar aula de sapateado, ia causar dor de cabeça no Lula. Ele delinqüiu antes, durante e depois de sua nomeação pelo governo Lula, e praticou o que foi exposto pela mídia. Depois, já aqui como homem do Palácio, conversou com a turma do jogo, o pessoal da Gtech. Jabuti quando nasce em árvore é porque alguém pôs ali. Quero saber quem pôs esse jabuti ali. Ele morou com o ministro José Dirceu. É possível que ele não soubesse de nada? É. Não tem homem que é traído pela mulher e vice-versa? Quem vai dizer se ele sabia ou não é a CPI.

“Será que o caso Santo André, com oito mortes em seqüência, não merece uma CPI? Aquilo dá uma novela das oito. Tem passionalismo, corrupção, morte, intriga, inveja. Eles acham que não é preciso investigar”

Mas as CPIs não estão desmoralizadas no Congresso?

Acho que não. Tem CPI que dá certo, tem CPI que não dá certo. Algumas CPIs mudaram o rumo do país, como a do Orçamento e a do Collor. CPI é como greve. É um instrumento legal? É. É bom toda hora? Não. Toda greve é boa? Não, algumas são danosas ao trabalhador, mas outras são ótimas. A CPI deve ser usada com parcimônia. Será que o caso Santo André, com oito mortes em seqüência, não merece uma CPI? Aquilo dá uma novela das oito. Tem passionalismo, corrupção, morte, intriga, inveja. Eles acham que não é preciso investigar.

Será que o presidente Renan agirá como o ex-presidente Sarney, que se recusou a indicar os representantes dos partidos na CPI do Bingo?

Estou convencido hoje de que a obrigação é dos líderes, e não do presidente, como acreditava. Os senadores Pedro Simon (PMDB-RS) e Jefferson Peres (PDT-AM) entraram com ação no STF (Supremo Tribunal Federal), que ainda não deliberou. Eles pedem que o presidente do Senado seja interpelado, como eu também pensava. Mas o senador Siqueira Campos (PSDB-TO), profundo conhecedor do regimento, nos alertou a peticionar na Justiça Federal no sentido inverso. A autoridade a ser coagida seriam os líderes partidários. Os líderes, sob pena incorrerem em crime de omissão, terão de preencher os nomes das CPIs toda vez que alguém reunir um terço das assinaturas de uma casa legislativa. É um direito da minoria. Caso contrário, a gente começa a estabelecer uma espécie de ditadura. Ou seja: sai CPI apenas quando o governo quer?

Estou triste porque o presidente Lula, aquele homem que queria investigar tudo, parece que morreu e deu lugar a um engavetador, que não quer investigação dele nem do Fernando Henrique. Estou pasmo. Até falei para o Fernando Henrique, que morreu de rir: “Presidente, o homem não quer investigar nem o senhor”. E olha que mentiram muito. Faça um levantamento e veja qual presidente mais tolerou CPIs contra si próprio. Se não tiver sido o Fernando Henrique, dou a minha mão à palmatória: Proer, Sivam, um monte delas. Lula não tolera nenhuma CPI contra ele.

O senhor foi líder do governo anterior e agora é uma das principais lideranças da oposição. O que é mais fácil: criticar o governo Lula ou defender a gestão FHC?

Para mim, tanto faz. Cumpro meu papel de acordo com o que a história aponta. Não estou em busca do mais fácil. Diria que não é difícil fazer críticas a um governo incompetente como este, e que é muito duro sustentar a defesa de um governo em qualquer circunstância. Mas eu fazia isso com muita abnegação. Para mim, é assim: ganhou, governa; perdeu, fiscaliza. O que não entra no meu dicionário é: perdeu, adere.

Mas muitos do seu partido aderiram. Isso não o incomoda?

Muitos. Meu partido deu uma emagrecida. Quem saiu não deixou saudade nenhuma. Se estou no governo, procuro ajudar a governar da melhor maneira. Na oposição, sinto-me como um chefe indígena, resistindo a um cerco. E resisto. Dois, quatro, oito anos, o que for preciso. Há tantos partidos brigando por cargo. Nós também brigamos muito por cargo, só que esse cargo Lula não pode dar pra gente. Não é estatal para empreiteiro amigo trabalhar, não é ministério. A gente quer o cargo do Lula, a presidência da República em 2006. Sempre digo ao governo, quando a gente o ajuda aqui: “Olha, é tão bom fazer acordo com a gente. É de graça. Ninguém cobra nada. Não tem esse negócio de cargo para lá ou para cá. Negocia com a gente a parte substantiva do projeto e começa a esnobar a turma”. É hora de resistir ao cerco da fisiologia, da prepotência e da arrogância. Estamos vivos e de pé.

“O governo é muito ruim. Os lulistas mais fanáticos são os mais decepcionados. O cara está há 30 anos sem ler um livro. Ele não gosta de sentar para estudar com ministro”

Mas não há nada de bom no governo Lula?

O governo dele é muito ruim, uma mesmice. Os lulistas mais fanáticos são os mais decepcionados. Como poderíamos imaginar o Lula adiando o anúncio de uma reforma ministerial que não vai ter novidade nenhuma? Ele não consegue contemplar tanta gente de partido que o apóia. Dia desses, fiz requerimento sobre um grupo de trabalho que envolve os ministérios do Trabalho, da Pesca e do Desenvolvimento e uma pastoral para estudar a sardinha. Meu Deus, imagine quando forem estudar a baleia? Vão paralisar o Exército e fazer uma reunião no Maracanã? O povo tem que agüentar quatro anos de declarações absurdas? O pessoal acha bonito porque ele veio como retirante. Veio como o Severino. Por que batem tanto no Severino e têm tanta paciência com o Lula? São passados iguais de pessoas igualmente vitoriosas. Lula não poderia ter se formado, feito até doutorado, e ter hoje o efetivo controle da situação brasileira? Teria muito mais valor se, com essa vida heróica, pudéssemos olhar para ele e dizer: “Puxa vida, esse meu presidente veio como retirante para cá e fala quatro línguas, fez duas universidades, tem mestrado. Esse camarada é bom mesmo”. Aí justificaria essa babação. O cara está há 30 anos sem ler um livro. Ele não gosta de sentar para estudar com ministro.

Mas o presidente tem feito cobranças públicas a alguns ministros. Não é sinal de que está cobrando mais empenho dos auxiliares?

Eu pediria ao presidente Lula um presente. Ele dá tanta estatal para os outros. Presidente, mande uma foto sua, trabalhando, sentado. Quero Lula pimpão, bem bonito, com aqueles ternos bem cortados dele, com a manga direita arregaçada duas vezes, sem olhar para a foto – senão esculhamba toda a guerra que quero montar pra ele –, e o ministro olhando pra ele. Lula, mande para mim essa foto autografada para que eu possa dizer que o meu presidente estava trabalhando, não estava cortando fita de lançamento, não estava falando besteira. Presidente, estão tirando suas calças. Seus aliados estão pedindo tudo. Não quero foto em pé, tem de estar sentadinho com o ministro, dedo apontado para dar a impressão de que está questionando e rosto franzido para mostrar que não está gostando do que está ouvindo. Hoje, ele fala mal dos ministros para separar o governo da imagem simpática do retirante que virou presidente. Ele diz que não sabe por que não fizeram isso. Não sabe, presidente, porque o senhor nomeou gente incompetente. E o senhor quer se dissociar disso. Faço aniversário no dia 15 de novembro. Em vez de mandar aquele telegrama que não tem valor nenhum, presidente, me mande uma foto autografada, mas trabalhando, que vou botá-la ali, ao lado do retrato do presidente Fernando Henrique.