"Não temos de antecipar crise de um arrazoado, de um acórdão que não foi publicado”, diz deputado

Passará pelo próximo presidente da Câmara a decisão sobre a perda do mandato dos deputados condenados no julgamento do mensalão pelo Supremo Tribunal Federal (STF). Para o deputado Júlio Delgado (PSB-MG), se a decisão final fosse hoje, não restaria à Casa cumprir a ordem. “Não se contesta decisão final do STF. Mas ainda não houve decisão final. Temos de aguardar a publicação do acórdão”, diz o deputado. “Se a cassação fosse decretada hoje, teria de ser cumprida”, acrescenta.

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Segundo ele, a crise instalada no final do ano passado, quando os ministros decidiram pela perda automática do mandato dos condenados assim que acabarem os recursos, foi precipitada. “Vai depender da decisão de um ministro que ainda não foi sequer indicado pela presidenta. Não temos de antecipar crise de um arrazoado, de um acórdão que não foi publicado”, avalia o parlamentar. O principal adversário dele, Henrique Eduardo Alves (PMDB-RN), defende que a Casa não cumpra a decisão. Para ele, apenas os deputados poderiam cassar José Genoino (PT-SP), Valdemar Costa Neto (PR-SP), João Paulo Cunha (PT-SP) e Pedro Henry (PP-MT).

Júlio Delgado foi o relator que recomendou a cassação do mandato de José Dirceu (PT-SP), por seu envolvimento com o mensalão, em 2005. Uma posição da qual diz não se arrepender. “Não cassei o Dirceu sozinho”, observa. “Nessas eleições, apoiei o PT em Juiz de Fora. Antes, apoiei a Dilma”.

Filho do ex-prefeito de Juiz de Fora e ex-deputado Tarcisio Delgado, aos 46 anos, Júlio está em seu quarto mandato consecutivo na Câmara. É o atual quarto-secretário da Câmara, cargo que tem, entre suas atribuições, cuidar dos apartamentos funcionais da Casa.

Leia a íntegra da entrevista ao Congresso em Foco:

Congresso em Foco – Quais os principais desafios do futuro presidente da Câmara?
Júlio Delgado – O principal deles é o distanciamento do sentimento da sociedade. Não podemos estar deslocados da sociedade que, talvez, em avaliação individual, até enxerga o seu representante como bom deputado, mas ao analisar a Casa como um todo, faz outro julgamento. Isso cria a dificuldade do poder, não do deputado. Temos de resgatar a imagem do Legislativo, interagir mais com a sociedade, votar propostas selecionadas por ela. Quando há pressão da sociedade, como houve na ficha limpa, nós votamos.

Que problemas o senhor enxerga na condução dos trabalhos da Casa?
As relatorias das medidas provisórias são distribuídas sempre entre os mesmos partidos. Das 39 principais MPs de 2012, 19 foram relatadas pelo PMDB e 18 pelo PT. Tem de existir o critério da proporcionalidade partidária. O terceiro partido com mais relatoria foi o PSB, que é da base, com duas. Você descredencia, assim, os partidos da base. São práticas que aconteceram e não se modificaram ao longo desse período. Estou aqui há 12 anos, e nenhum projeto de minha autoria foi votado no plenário. A gente fica emperrado em práticas contínuas, de votar medidas provisórias ou projetos com urgência do Executivo. Há que se resgatar e deixar espaço para isso.

O poder decisório está concentrado em poucas mãos?
Há uma rotulação. Um grupo na Câmara, formado por líderes e integrantes da Mesa, ocupa e define os espaços à revelia dos demais deputados que querem mostrar seu trabalho. Queremos uma democratização do espaço para que os deputados possam mostrar seu trabalho. Hoje é tudo definido por meia dúzia. Os espaços de divulgação da Casa, como o jornal, a TV e a Rádio Câmara, retratam os mesmos temas com os mesmos entrevistados. Hoje temos a restrição do debate. No horário de liderança, por exemplo, fala o líder de um partido por um tempo, depois fala o líder de outro. Mas não dá direito a aparte para estimular o debate.

Há parlamentares que reclamam que na Câmara só se vota por consenso e que isso prejudica a análise de propostas importantes mas polêmicas.  Votação só deve ocorrer por consenso?
A questão do voto faz parte do processo democrático. Muitas vezes os líderes manifestam a posição de apenas parte da bancada. O mais importante é estimular as discussões em plenário. A forma mais democrática de decidir é levar a voto. Vai ganhar aquele que conseguir convencer mais os colegas. Não se pode levar a voto apenas matéria que tenha consenso entre oposição e governo, para que PEC ou projetos mais polêmicos, dos próprios parlamentares, possam ser discutidos. Vamos a plenário, cada um vai ter seu espaço e tempo, vence a tese que for dominante entre os colegas.

O senhor fala em aproximar o Congresso da sociedade e de combater práticas que ela não tolera. Mas seus eleitores, nesta eleição, são os deputados. Muitos deles, sobrevivem graças a essas práticas. Como o senhor pretende conseguir votos defendendo mudanças?
A única coisa que me leva a ter chance é o respeito que a gente tem dos colegas, a nossa conduta e a nossa postura na Casa. A forma com que nos relacionamos na Casa, defendendo temas polêmicos. Eles sabem disso, são práticas antigas e contínuas. A reaproximação com a sociedade provoca a valorização do poder que nós representamos. Talvez eu agrade, com esse discurso, o meu eleitor lá fora, que me botou aqui. Agora, se ficarmos sempre nas eleições pensando que temos de agradar os colegas deputados, para ter voto, vamos continuar aqui com a mesma postura, e para fora, com a mesma imagem. Pesquisa feita no fim do ano passado mostrava que a imagem da Câmara só ficava à frente dos partidos políticos. Um artista famoso, com as chuvas no Rio, disse que dá nojo de político. Ele se relaciona com políticos, mas generaliza. Há deputados que estão chateados porque fizeram trabalho violento, no fundo soberano, para socorrer vítimas de três anos no Vale do Itajaí, em Santa Catarina. Talvez até a base do deputado não saiba disso. É importante que a imagem nossa seja melhor daqui a dois anos.

Mas há vontade para isso?
Há um sentimento na Casa de que é importante tentar fazer algo diferente. O instrumento dessa tentativa é muito mais um nome novo, que representa mudança, do que um nome que representa o continuísmo.

Como fazer isso na prática?
Com maior participação dos deputados. O plenário, por uma questão arquitetônica, não permite o acesso de deputados com deficiência. Temos de inserir isso como proposta. A bancada feminina, que já teve direito a entrar no Colégio de Líderes, não tem direito a voto. Fica à mercê dos líderes. Se você tem hoje uma Câmara com 10% de mulheres, e uma sociedade com 52%, há uma distorção. A gente acatou isso como proposta. Além disso, estamos trabalhando para rever a institucionalização dos instrumentos de comunicação da Casa, o contingenciamento proporcional das emendas, proposta do Espiridião Amin. Pretendemos reunir o Colégio de Líderes e os presidentes de comissões para afunilar as propostas de parlamentares que podem ser votadas. Estamos construindo ainda uma proposta, o que mostra que nossa campanha tem faceta diferenciada. A proposta não é minha, não é de um partido, mas construída coletivamente para ser executada coletivamente.

Mas como se aproximar mais da sociedade?
Uma das questões fortes da nossa carta de apresentação é a possibilidade de ter mais interação com a sociedade, fazer com que a sociedade participe do mandato. Podemos, por exemplo, priorizar três ou quatro projetos indicados pelo cidadão via email ou pela TV Câmara. Toda forma de interação com a sociedade será bem-vinda. Mostrar que, apesar de estar em Brasília, a Câmara pode estar próxima de sua cidade. Existem propostas para dentro. Mas existe sentimento desse reencontro com a sociedade. Há deputados dispostos a isso, que não querem ser rotulados como sendo dessa ou daquela categoria. Imagina se tivéssemos mais uma vez candidatura única, ela estaria ausente de propostas e ideias. Ele não teria o que propor além dos cargos para os partidos. Com mais de uma candidatura, vamos forçar o Henrique Eduardo Alves também a apresentar propostas.  Não fosse isso, estaria todo mundo de recesso, achando que automaticamente a Câmara tocaria a vida a partir de fevereiro. A Câmara não é automática, ela é autônoma. É esse dinamismo que a gente está propondo.

O candidato Henrique Eduardo tem o apoio dos grandes partidos. Como o senhor pretende trabalhar com as dissidências?
Já tivemos reunião com várias bancadas. O favorito recebeu apoio institucional de vários partidos. Mas o apoio foi decidido por um número minoritário de parlamentares. Você está quebrando uma bancada que oficialmente declarou apoio, com divisão de cargos. Essa prática já existe. Mas há muita gente dentro dos partidos que não está satisfeita com essa mesmice. Por isso, surgiram o meu nome, o do Ronaldo Fonseca (PR-DF) e o da Rose de Freitas (PMDB-ES).

Mas o apoio declarado pelos partidos ao Henrique não elimina chance de concorrência?
Se você botar a soma dos partidos que declararam apoio a Henrique, era pra eu estar de braços cruzados. A gente vê que não está definido. Há insatisfação dentro do PMDB, do PT, de partidos da base. Será que os outros partidos da base têm de cumprir o acordo do PT com o PMDB? A oposição enxerga nisso uma forma de buscar seu espaço. O Henrique recebeu apoio institucional do PSDB e do DEM. Irei buscar votos também na oposição. Vamos trabalhar, seja por aqui ou em uma viagem ou outra, para chegar ao dia 4 com um resultado que dá segundo turno. Aí nossa realidade muda.

Num eventual segundo turno, os outros três candidatos se unirão contra Henrique?
Aqueles que votarem no candidato que passará ao segundo turno se animarão com os outros no desejo de mudança. São todos a favor de uma proposta diferente. Quando virem que há chance de mudança, isso passa a ser uma coisa mais palpável. Não são todos contra Henrique, mas todos a favor de uma mudança no status-quo da Casa.

Essa hegemonia do PMDB, presidindo a Câmara e o Senado, pode trazer problemas para o governo Dilma?
Para a Casa, essa hegemonia do PMDB é perigosa. Ela não é saudável para os partidos da base e da oposição. Ao mesmo tempo, a vitória de outro partido da base pode fazer com que esse poder seja distribuído mais equitativamente, até pra facilitar para o governo consolidar sua base, menos concentrada em um partido só, e demonstrar que sua sustentação está mais ampliada. Essa é uma visão política que a gente vai tentar trabalhar.

O senhor antevê, com a vitória de Henrique Eduardo, um governo refém do PMDB?
Não conversei com a presidenta Dilma. Sei que ela defende o cumprimento do acordo feito lá atrás entre PT e PMDB. Mas, para o governo dela, num ano crítico e perigoso como este, seria saudável que ela distribuísse a aliança para ter uma base mais tranquila e menos tensionada, menos focada no PMDB. Para o governo, não sei se isso é saudável.

Segundo o jornal O Estado de S. Paulo, o presidente de seu partido, o governador Eduardo Campos, disse à presidenta Dilma que a candidatura do senhor não é do partido, mas avulsa.
Depois desse encontro, não conversei com ele. Esse documento é da bancada, não estou me colocando como candidato sozinho. A bancada do PSB discutiu e se reuniu com outros partidos que, pela forma oprimida e constante de funcionamento da Casa, sentiram que iam ser minguados pelo próprio Henrique. Ele oferecia uma suplência na mesa. Esses partidos preferiram não declarar apoio a ele nem a nós para não ficarem expostos. O Eduardo Campos não me pediu para retirar a candidatura, nem me desestimulou. A direção do PSB não deliberou a respeito da nossa candidatura, mas há pessoas da Executiva Nacional que estão colaborando.

Não frustra o senhor não ter o apoio explícito do Eduardo Campos? Por que ele não o apoia?
Eu queria ter o apoio explícito dele. Mas acho que ele está com duas visões.

Quais?
Uma, dos prejuízos da interferência externa dele num processo interno. Eu coordenei a campanha da Ana Arraes ao TCU. Disseram que ele se intrometeu. Essa intromissão agora poderia não ser importante politicamente para ele por dois fatores. Uma vitória nossa seria boa para ele. Ele vem de várias vitórias consecutivas, nas eleições proporcionais e internas. Mas ele também não quer ser responsabilizado por uma eventual derrotada. Outra avaliação é que, se ele entrasse de cabeça, o próprio governo poderia ver esse gesto como uma reafirmação de candidatura para 2014.

E não seria?
Somos da base, temos compromisso com o governo. Não vamos fazer um processo de enfrentamento agora. O governo poderia reagir e essa intromissão poderia ser confundida. Nossa candidatura representa um sentimento muito mais forte que o meu. Fui instrumento da vontade de muita gente, que não se sentiu confortável com o PMDB. Se a Rose passar na minha frente, é uma proposta que foi vitoriosa. Estamos trabalhando. Se há um trabalho de contrarreação tão forte em relação ao nosso nome, é porque a gente está incomodando. Ninguém chuta cachorro morto. Se há um movimento, é porque ele é consistente.

Há hipótese de o senhor retirar a candidatura?
Nenhuma.

Nem se Eduardo Campos pedir?
Ele não vai pedir. Já estive com ele, e ele não pediu. Não vai ser agora. Nossa candidatura é irreversível porque, se somos instrumento de parcela da Câmara para fazer mudança, é porque fomos estimulados a isso. Disseram que eu seria candidato para negociar algum cargo. Não tenho nenhuma vocação para guardanapo, para ficar na Mesa. Volto para a planície e vou fazer o meu mandato. Vamos tocar para frente, conversar com os colegas. Nosso trabalho é de formiguinha. É uma luta de Davi contra Golias. Mas vamos escolher a pedra certa.

Por que essa resistência ao nome de Henrique Eduardo?
Foi líder do PMDB por sete anos. Ele esteve na presidência da Câmara com Michel Temer. O Marco Maia foi mais rebelde que o PMDB em relação à não submissão do Legislativo. Se antes da nossa candidatura, não havia nenhuma discussão de proposta, qual seria a mudança? Nenhuma. Ele agora apresenta porque o debate proporcionou isso.

Em 2005, o senhor foi relator do processo do José Dirceu. O senhor teme enfrentar rejeição do PT?
Isso é um fato consumado. Fiz o que tive de fazer. Não cassei o Dirceu sozinho. Dos 19 denunciados no Conselho de Ética, ele foi um dos três que tiveram a perda do mandato decretada pela Casa. O julgamento do mensalão foi a parte judicializada que tentaram judicializar lá atrás. Tive muitos embates com o Supremo na época. Tinha liminares do Supremo que determinavam cortes no meu relatório. Já naquela época houve indisposição com o Supremo por causa dessa judicialização. O mensalão veio consolidar o julgamento judicial de algo que era político. O Supremo cumpriu o papel de julgamento judicial com as provas levantadas em 2005. A gente só lamenta o fato de ter sido julgado tanto tempo depois. Nestas eleições, apoiei o PT em Juiz de Fora. Apoiei a Dilma. O PSB é um dos partidos que têm maior índice de fidelidade ao governo. Sempre soube separar isso. Sei que colegas do PT que estão na Câmara hoje sabem distinguir. É muito mais perigosa essa hegemonia do PMDB.

O senhor avalia, como diversos deputados, que o STF extrapolou ao decretar a perda do mandato dos condenados no mensalão?
Há uma interpretação errada. Não se contesta decisão final do STF. Mas ainda não houve decisão final. Temos de aguardar a publicação do acórdão. Como foi por cinco a quatro, os réus têm direito a embargos. Se eles recorrerem após a publicação do acórdão, caberá novo julgamento com os 11 ministros. O Teori Zavascki, na sabatina no Senado, disse que cabe à Câmara decidir sobre a cassação. Vai depender da decisão de um ministro que ainda não foi sequer indicado pela presidenta. Não temos de antecipar crise de um arrazoado, de um acórdão que não foi publicado. Julgado o acórdão, apresentados os embargos, se a decisão for pela perda, não dá para discutir decisão do Supremo, fazer trincheiras. Minha posição é legalista.

Houve um desgaste desnecessário nessa ameaça de enfrentamento entre os poderes?
Não podemos antecipar isso no momento em que a coisa não está definida. Na hora que eles recorrerem, vai ter novo julgamento. Temos de deixar claro que não pode haver descumprimento. Se a Câmara recorrer, vai contestar no Supremo. Se a cassação fosse decretada hoje, teria de ser cumprida. Temos questões que podem advir do acórdão e dos embargos.

O Congresso tem imagem de perdulário, que gasta muito. Que medidas o senhor pretende tomar do ponto de vista administrativo?
O Arlindo Chinaglia, como presidente da Câmara, tinha feito acordo com o Banco do Brasil para que o banco administrasse as contas da Casa e, em troca, desse dinheiro para a construção do Anexo V. A gente não pode ter parlamentares de categoria diferente na questão de gabinete. Nós temos 84 deputados no Anexo III, que não pode ser ampliado por questão arquitetônica. Se existe esse recurso, sem que isso traga ônus orçamentários, gastos a mais para a Câmara, temos de começar. O Arlindo fez isso. Dizem que o Michel e o Marco Maia tinham dinheiro em conta e não mexeram.

Mas por que isso é tão necessário?
Temos de equilibrar os gabinetes dos deputados que vivem em condições piores que a sua sala de trabalho. Isso segrega, divide, coloca a categoria por deputado. É deputado do Anexo IV ou do Anexo III? Tem gente que visita e diz que quer ir ao gabinete de um deputado do Anexo IV. Quando cheguei na 4ª Secretaria, havia 318 deputados com auxílio-moradia e 197 deputados morando em apartamentos funcionais. Arrumamos os apartamentos funcionais e valorizamos o patrimônio da União. O Iphan (Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional) não permite dividir os apartamentos. A Câmara tem 432 apartamentos. Tentei arrumar outros 80 e poucos apartamentos para acabar com o auxílio-moradia. Mas precisávamos do Ministério do Planejamento, da secretaria de Patrimônio da União, para fazer essa permuta. Tínhamos de devolver imóveis de reserva técnica. A SPU fez todo o procedimento licitatório, mas o Planejamento não autorizou. Imagina 197 deputados morando em apartamento funcional? Tinha apartamento pra quem queria onde quer que fosse. Mas ficava sobrando. Os apartamentos vazios precisavam de limpeza, garagista, porteiro. Começamos a arrumar ainda na gestão do José Carlos esses apartamentos. Hoje 196 deputados usam auxílio-moradia. Isso representa uma economia de R$ 360 mil por mês, R$ 4 milhões por ano. Estamos valorizando o patrimônio da União.

Mas é possível cortar despesas da Câmara?
Com gestos como esse. Nesse caso, valorizamos o patrimônio da União. Nós temos orçamento sem precisar da União? Está dentro da dotação orçamentária da Câmara? Se estiver, vamos fazer. Você pode dinamizar a Casa com orçamento próprio. A obra não vai acabar em dois anos de gestão. Mas temos de ter coragem política de fazê-la. No anexo V, você consegue dar melhor capacidade de fazer, não discrimina deputados. Claro, mas se apenas não houver aporte a maior para isso. Isso acontecendo, vamos colocar abertamente pra todos com transparência para melhorar as condições de atendimento e funcionamento da Casa. O país está demonstrando que não estamos na hora de fazer gastos excessivos, com crise assolando à porta, com a energia, economia, indústria automobilística. Se afetar o orçamento, temos de ter a grandeza de que temos de viver com as condições que temos aí.