Íntegra da entrevista com Zé Maria

Confira a entrevista exclusiva do presidenciável do PSTU ao Congresso em Foco

Congresso em Foco - Quem é o candidato Zé Maria?

Zé Maria - Olha, Zé Maria é metalúrgico. Trabalho em fábrica desde os meus 13 anos. Comecei minha militância sindical e política no ABC paulista, naquele processo de mobilização do final dos anos 70, começo dos anos 80. Fui fundador do PT em 1980, depois ajudei a fundar a CUT e depois militei até o começo da década de 90 no PT. Na medida que se acirraram as diferenças , saímos, fomos construir um outro partido que é o PSTU e militei na CUT até o começo dos anos 2000, quando o Lula assumiu e levou a CUT para ser um instrumento do governo nós decidimos construir uma outra alternativa de organização  de massa, uma organização sindical e popular que é a CSP Conlutas. A minha militância tem se dado esses anos todos fundamentalmente ligada ao movimento popular, ao movimento sindical, sou dirigente partidário mas atuo fundamentalmente ligado aos movimentos esses anos todos. Já fui candidato a presidente pelo PSTU por três vezes. Essa é a  quarta candidatura.

- Porque você quer ser presidente?

O PSTU resolveu lançar uma candidatura e eu assumi essa tarefa porque nós precisamos apresentar aos trabalhadores e a juventude brasileira uma alternativa que apresente ao país essa contradição. Nós vivemos num país rico como o Brasil, a quinta ou sexta, sexta ou sétima economia do mundo e a maioria da população vivendo num grau de precariedade cada vez maior. E a solução dessa contradição é um programa que não está posto em nenhuma dessas candidaturas que se apresentaram neste processo. A solução para os problemas que afligem a vida do povo não vão vir de Aécio Neves, do PSDB. O PSDB já governou o Brasil já causou uma tragédia suficiente no nosso país. Marina – apesar de se apresentar como novo neste momento -  foi também do governo do PT. O seu estafe de campanha, os economistas que estão defendendo seu programa são do PSDB, têm reiteradamente dito que vai governar com banqueiros, com empresários, com trabalhadores da mesma forma como o PT fez. Portanto, não vai representar uma mudança que tanto diz que representa. A tal da nova política. E o PT está no governo há 12 anos.  O PT oi construído como um partido da classe trabalhadora brasileira para ser um instrumento político para mudar o país, para que o povo pudesse ser a prioridade no Brasil, ter uma vida digna. E lamentavelmente ao escolher fazer uma aliança com o grande empresariado e com os banqueiros e não transformar o país num país que fosse mais justo, mais igualitário, menos violento para com o povo e está governando essencialmente para atender aos interesses dos bancos, das grandes empresas, do agronegócio, das multinacionais que controlam nosso país até hoje. Então nós queremos apresentar uma alternativa operária socialista, de mudança profunda na estrutura econômica, social e política do país na dimensão mais política e social da vida da nossa sociedade para que o povo possa ter uma vida digna. Nós queremos apresentar uma alternativa de mudanças de verdade no nosso país.

- Qual o eixo dessa mudança?

Olha, a primeira coisa que é necessária para mudar o Brasil é libertar o país do poder das multinacionais, dos bancos, das empreiteiras. É romper, digamos assim, com essas relações que fazem com que todos os recursos que o Brasil tem – e o Brasil é um país muito rico em recursos naturais – Toda riqueza que nós produzimos com o nosso trabalho acaba sendo canalizada para enriquecer meia dúzia de banqueiros, já que é o sistema financeiro que controla toda a economia do nosso país. É preciso em primeiro lugar romper com o pagamento da dívida externa e interna do país que leva mais de 40% do orçamento da União todos os anos. Sem isso são R$ 800, R$ 900 bilhões que saem do orçamento todos os anos  e vai para o sistema financeiro, vai para os grandes especuladores internacionais. Sem isso não tem como reunir recursos para investir na saúde, na moradia, na educação, no transporte, na aposentadoria, na reforma agrária. Então romper com a dívida externa e interna é uma primeira necessidade. É interessante explicar porque não é deixar de pagar uma dívida. Essa dívida já foi paga dezenas de vezes, na verdade é uma falcatrua, é um desvio de recursos públicos para os bancos que é feito desde a ditadura militar e os governos permanecem neste desvio por subserviências aos bancos desde a constituição. A constituição de 88 na verdade já determinou que fosse feita uma auditoria nesses contratos para parar com as fraudes, para suspender as fraudes que existem nesses contratos e desde 88 essa auditoria não foi feita.  São 26 anos e nada foi feito. Então parar o pagamento dessa dívida é uma primeira medida. Segunda medida é estatizar o sistema financeiro. Tem que botar os bancos e o sistema sob o controle do Estado para que esse sistema sirva para financiar a produção de alimentos, a construção de moradias populares, hospitais, escolas, obras de infraestrutura como o saneamento que são necessárias para a população brasileira. É preciso retirar estatizar. O Brasil precisa voltar a se apossar dos recursos e da capacidade de produção básica no país que foi entregue ao setor privado nos governo do PSDB e no governo do PT. Setor de telecomunicações tem que ser restatizado, o setor de produção e distribuição de energia, setor siderúrgico, setor de Petróleo, que segue sendo privatizada agora com os leilões do pré-sal que a Dilma está fazendo. Enfrentar os privilégios das grandes empresas que de fato controlam o Brasil.

Olha a situação do setor automotivo, o escândalo que é isso. Setor automotivo recebeu R$ 27 bilhões nos governos do PT dos últimos dez anos. Subsídios na forma de isenção fiscal para manter o emprego, de acordo com o governo, e ajudar a vender carros.Pois bem, nesse período nos último seis anos essas empresas remeteram para fora do país US$ 10 bilhões em remessa de lucro.  Os US$ 10 bilhões correspondem a mais de R$ 270 bilhões que o governo deu a eles. Agora a primeira queda na venda de veículos nos últimos seis ou sete anos eles ameaçam demitir 25 mil trabalhadores. São 25 mil pais de família que estão com seus empregos ameaçados neste momento. No mínimo o que o governo deveria fazer com uma empresa dessa era estatizar essas empresas, assumir o controle delas, mante-las funcionando  com os trabalhadores, proibir qualquer remessa de lucro para o exterior e, no entanto, o governo continua dando dinheiro para elas, aumentou e estendeu a isenção fiscal até o final do ano. Então tem que enfrentar essas empresas para que se possa garantir a redução da jornada de trabalho, sem redução de salário. Para que se possa melhorar as condições de trabalho dos trabalhadores, aumentar os salários e é preciso retomar o controle das terras do país. O Brasil hoje é um dos países mais privilegiados do mundo na produção de alimentos e nós estamos amargando uma inflação que sobe nas cidades, corrói os salários porque o preço dos alimentos subiu. Nós estamos importando feijão preto da China. O  Brasil está importando arroz enquanto as nossas terras estão sendo utilizadas pelas empresas transnacionais  usam as terras para o agronegócio para produzir a soja que vai para exportação para virar ração de gado, para produzir carne para exportação para produzir milho para exportação, Etanol . Quase todas as terras melhores para a agricultura do estado de São Paulo estão tomadas por Cana. Todo o Centro Oeste está tomado pela soja. Então é preciso retomar, nacionalizar as terras, expropriar as grandes empresas construir um plano nacional de agricultura de alimentos e assentar os trabalhadores. Trabalhadores dessas próprias empresas inclusive com as suas famílias para produzir alimentos para o povo brasileiro, garantindo a esses trabalhadores financiamentos apoio técnico e tecnológico, moradia, saúde, educação, vida digna para o trabalhador do campo e ao mesmo tempo melhorando a vida do trabalhador da cidade no sentido de assegurar alimento farto e barato para todo mundo.

Essas são mudanças na estrutura econômica do país que são necessárias para que se possa atender aquilo que o povo reclama. Das greves que estão ocorrendo no país nesse momento, nas manifestações de rua, enfim, aquilo que são as necessidades materiais para que haja uma vida digna.

- Então não seria uma revolução?

Olha, isso é uma primeira mudança importante na estrutura econômica e eu vou te adiantar outras duas que eu acho fundamentais. Por exemplo: nós temos um problema no nosso país hoje que é uma verdadeira epidemia de violência contra as mulheres. O machismo que se materializa no salário menor que é pago a mulher no trabalho mesmo fazendo a mesma função que o homem, na violência que ela sofre na sociedade e dentro de casa, na ausência de creches, na ausência de cozinhas coletivas, lavanderias coletivas; na violência que sofre o negro e a negra no nosso país. Há um verdadeiro genocídio nas periferias dos grandes centros urbanos do Brasil com mais de 5 mil pessoas assassinadas pela polícia todos os anos e a desculpa é a guerra às drogas. Mas veja bem, o jovem branco, rico que mora nos Jardins em SP ou aqui no Lago Sul em Brasília não fuma maconha também? Fuma maconha também! Mas a polícia chega no apartamento de luxo desses bairros ricos, mete o pé na porta e dá um tiro em quem está dentro? Não. Mas faz isso na favela. Por que nas favelas estão os pobres e estão os negros. Então a violência racial, o racismo, é uma outra mazela que nós temos que eliminar da sociedade. A homofobia que descrimina que gera uma violência terrível contra pessoas simplesmente pela formação sexual que elas tem faz o Brasil ser o país onde mais se assassina pessoas simplesmente pela sua orientação sexual. Então são mudanças que são fundamentais no país e que implicam, sim, numa mudança de fundo na sociedade. O problema é: sem isso se resolve os problemas que afligem a vida das pessoas hoje? Não resolve. Essa é a primeira razão pela qual o PSTU resolveu apresentar uma candidatura. Por que não há nenhum outra candidatura que defenda essas mudanças. O que nós vamos ver nas eleições mais uma vez este ano – já estamos vendo, aliás, no programa de tv -  são os mesmos políticos de sempre que governam o Brasil desde sempre, dizendo que eles vão resolver todos os problemas que não resolvem no governo até hoje.

Nós temos por um lado o PSDB que já governou o Brasil. Se poderia resolver, por que não resolveu? O PT que está no poder a 12 anos, não resolveu e está dizendo agora que vai resolver. E Marina que já foi parte desse processo e que está dizendo que vai atuar da mesma forma que eles. Como é que vai vir solução daí? Daí não vai vir solução. A solução vem de uma mudança mais de fundo. Por isso, justamente por isso, por ser uma mudança mais de fundo que o PSTU diz para além da defesa do programa que nós precisamos de um governo da nossa classe dos trabalhadores. É preciso corrigir o erro histórico que o PT comenteu. O PT foi construído para ser o instrumento político da luta do povo para mudar o Brasil. No entanto, ele optou buscar financiamento da burguesia e apoio e estabelecer acordos com os banqueiros e com o grande empresariado para chegar ao governo. Isso tirou do PT a capacidade de mudar o Brasil porque o país sempre foi assim, o trabalhador sempre foi explorado, espoliado, oprimido para favorecer os banqueiros e os grandes empresários. Junto com os banqueiros e empresários eu não consigo mudar essa situação. Então nós defendemos um governo dos trabalhadores sem patrões que possa realizar essas mudanças que o Brasil precisa. E obviamente para que isso ocorra, nós precisamos lutar. As mudanças não vão vir só desse processo eleitoral. É um processo eleitoral controlado pelo poder econômico. Nós precisamos fortalecer a organização, fortalecer a luta da classe trabalhadora e da juventude brasileira sem o povo nas ruas, sem um processo amplo de mobilização social nós não vamos ter forças para realizar essas mudanças. Vamos ficar nesse jogo de enganação que a gente vê a cada dois anos nas eleições do país. A única coisa que muda após a eleição é a vida do político que é eleito porque a vida do povo continua a mesma de antes.

- As doações de campanha mostram a participação das grandes empresas no processo. É possível governar sem o empresariado?

É preciso governar sem a participação do empresariado para mudar o país. Com o sistema eleitoral como nós temos no Brasil, é impossível atingir este objetivo. Então quando nós dissemos que é preciso uma luta para mudar o país e que a eleição só não basta nós estamos dizendo exatamente por isso. Por que o grande empresariado do país decide bem antes do dia 5 de outubro quem é que vai ganhar as eleições. Não é o povo que vota no dia 5 que está decidindo quem vai ganhar as eleições. Essa decisão é tomada pelo grande empresariado quando eles decidem, escolhem dois ou três candidaturas que não por coincidência defende os interesses deles e despejam centenas de milhões de reais nessas candidaturas. A Dilma está dizendo que vai gastar R$ 300 milhões, o Aécio Neves R$ 298 milhões, a Marina Silva e o PSB anunciaram quase R$ 200 milhões e pelo que nós estamos vendo agora vai aumentar essa arrecadação.Nenhuma dessas candidaturas tem R$ 300 milhões  do bolso para gastar. Isso vai ser colocado pela empreiteira, pelo banco, pela empresa do agronegócio, pelas multinacionais. E depois quem vai mandar no governo deles são essas empresas que financiaram. Até porque daqui a 4 anos tem outra eleição, quem é  que vai financiar? Então começa no financiamento o estabelecimento de uma relação de fidelidade do político com quem está financiando ele e não do político com quem votou nele. É dessa forma que funciona. Isso por um lado e por outro lado a mídia, a televisão elas decidem. Se monta um sistema que ela decide quem vai ganhar e quem não vai ganhar essas eleições para você ver o quão grave é: já o tempo que o estado disponibiliza para cada candidato o quão desigual é...A Dilma tem quase 12 minutos na televisão e e eu tenho  45 segundos. E eu sou um candidato registrado no TSE igualzinho a ela. O meu partido, de acordo com o que está na Constituição é igual ao dela, tem direito igual ao do PT, afinal, de contas somos todos iguais perante a lei. Bom somos todos iguais mas uns são mais iguais que os outros. Uns tem doze minutos e outros 45 segundos. Aí você vai para a cobertura do Jornal Nacional da Rede Globo. Eu apareço todo dia lá? Não! Mas a Dilma aparece, a Marina aparece e o Aécio aparece. Então eu junto essas coisas num país de 200 milhões de habitantes, de dimensão continental. É impossível  qualquer candidatura percorrer as cidades todas ter acesso ao eleitor que não seja pela televisão. Então esses R$ 300 milhões  junto com os controles da Tv se cria uma situação no país que a população é levada a escolher entre duas ou três candidaturas das 11 que estão inscritas. É assim que funciona o sistema eleitoral brasileiro que está muito longe de ser democrático, muito longe. E por que que é assim? Por que quem controla a nossa sociedade são as empresas. Eles montaram um sistema eleitoral para que eles controlem e não para que os eleitores decidam.

- Como desmontar isso?

Com a mobilização. O povo foi para as ruas e derrubou a ditadura militar neste país. O povo foi para as ruas e derrubou o Collor. Não precisou uma urna para derrubar o Collor.Não precisou uma urna para derrubar a ditadura. Se o povo for para as ruas muda essa situação. Nós conseguimos mudar o governo e criar uma situação política no país de forma que se contrua outras instituições para que o povo possa de fato governar. Por que a constituição diz que o governo é exercido pelo povo e para o povo. Mas não é pelo povo que é exercido o governo.  Muito menos é para o povo. Então para que a gente realize de fato é preciso um amplo processo de mobilização social que reúna força política.Porque nós achamos que o processo eleitoral ele é na verdade mais uma armadilha para as pessoas que votam. Vamos supor que você elegesse o Zé Maria presidente da República. Aí o Zé Maria chega aqui no Palácio do Planalto e vai governar com esse Congresso Nacional. De que forma? Não existe! O que é que eu posso dizer de um Congresso Nacional, de um deputado, de um senador que vota com um salário mínimo de R$ 724,00 para o trabalhador sustentar sua família, depois vota para ele mesmo R$ 26 mil de salário. Esse cara representa quem? Qual é o povo que esse cara está representando. Se R$ 720 conto dá para sustentar a família, então, o deputado também tem que receber R$ 720 conto. Se ele precisa de R$ 26 mil para sustentar a família, ele tinha obrigação moral de votar R$ 26 mil de salário mínimo. Mas é na maior cara de pau, não tem nem disfarce que os caras fazem uma coisa dessa. Daqui desse Congresso não saí uma lei que beneficia o trabalhador. E é o trabalhador que vota. Mas saí dezenas de lei que beneficiam o banqueiro, o dono da empreiteira, o dono do agronegócio. Porque? Por que são eles que financiam o candidato a presidente, financiam o candidato a deputado também, e o candidato a senador. Sem um processo amplo de mobilização, que reúna força política para enfrentar essas instituições e promover uma mudança no país não vai haver mudança no Brasil. Então a campanha nossa, na verdade é uma campanha que está a serviço de expressar no processo eleitoral  essas demandas que surgem nas greves, nas mobilizações no nosso país mas é também uma campanha que está a serviço de fortalecer essas greves, fortalecer essas mobilizações porque é nesse caminho que nós vamos criar as condições para mudar o Brasil. Não muda o Brasil só pelas eleições. Porque as eleições estão controladas pelo poder econômico. Lamentavelmente é isso.

- E os movimentos sociais também estão sob controle?

Uma boa parte deles sim. Uma boa parte deles estão completamente cooptados pelo governo. A CUT está completamente. A maioria dos movimentos sindicais - a exceção da CPS-Conlutas que é uma Central Sindical que não aceita financiamento do estado - as outras centrais sindicais aqui dependem em grande medida de financiamento público, de dinheiro que vai de estatal, dinheiro que vai de ministério. A CUT é a maior expressão disso mas não é a única. O MST hoje depende em grande medida das verbas que ele recebe do Incra. Então desde ponto de vista há um processo de cooptação. Mas qual é o problema? O estado e o governo podem cooptar uma organização, uma direção de um movimento mas ele não consegue cooptar os trabalhadores então o que vai ocorrer é que os trabalhadores, na medida que não conseguem mais se ver representados nessas organizações vão construir outras organizações para lutar. O processo de revolta do povo vem com CUT, sem CUT, com essas centrais sindicais ou sem elas. Se você viu junho do ano passado já viu um primeiro ensaio disso. Foram milhões de trabalhadores e jovens que foram às ruas, protestaram contra tudo que está aí. Porque? Por que estão de saco cheio. Aquilo ali expressa uma insatisfação porque as pessoas são levadas a viver num país muito rico mas que condena as pessoas numa condição de vida insuportável, o salário está arrochado, as pessoas não tem direito a moradia, seja porque o transporte na grande cidade no sufoco além de ser caro, seja porque a saúde pública está caindo aos pedaços. A educação pública é um caos. Então as pessoas vêem uma opulência absurda, uma  produção de riquezas cada vez maior. O Brasil triplicou a produção de riquezas nos últimos anos aqui nesse país. Para onde está indo essa riqueza? Se o povo vive em situação cada vez mais difícil. Você vai na periferia dos grandes centros urbanos, as pessoas parecem que estão vivendo em outro país. É uma miséria absurda, é uma violência absurda. É um estado de humilhação absurdo. Então isso vai levando que a uma situação que a qualquer momento as pessoas se revoltam. E nesse momento que as pessoas se revoltarem nós temos força para promover uma transformação. É preciso organizar isso. É nesse sentido, é com esse objetivo que o PSTU atua. E é esse objetivo que a nossa candidatura atua: dizer para as pessoas o que precisa mudar para que elas possam ter uma vida digna. Que o nosso país pode fazer essas mudanças porque nós temos recursos para isso. Para isso nós precisamos de um governo nosso para que possamos lutar para que esse governo possa se impor. Sem a luta não vamos promover essas mudanças que o país precisa.

- Qual seria o seu primeiro ato de governo?

Suspender o pagamento da dívida e estatizar os bancos. Controlar os recursos do país. Hoje quem controla os recursos do país são as matrizes dos grandes fundos de investimentos e dos bancos estrangeiros. Eles controlam a maior parte das grandes empresas do Brasil, inclusive essas que foram privatizadas. Você veja que até a Petrobras tem 40 e poucos por centro das ações dela negociada na bolsa e Nova Iorque. E porque a Petrobras é administrada dessa forma irresponsável do jeito que está sendo administrada. Por que ela está sendo administrada para atender aos interesses de dois fundos de investimentos que levam metade da rentabilidade da empresa e não em função dos interesses do Brasil. Então tudo hoje está em função desses fundos de investimentos, tudo está em função de pagar a tal da dívida aos grandes investidores e isso leva, sangra todos os recursos que o Brasil precisa para poder resolver os problemas sociais que o povo brasileiro tem. Então a primeira medida tem que ser controlar o sistema, colocar sob o controle do estado, sob o controle dos trabalhadores. Então essa é uma primeira medida que um governo de trabalhadores para mudar esse país.  O nosso povo hoje trabalha muito, a vida inteira para enriquecer meia dúzia de banqueiros. Nós somos escravos dos bancos. É isso que nós somos hoje nesse país. E isso tem mudar.

- Mas essas propostas sempre geram uma reação forte especialmente do sistema financeiro?

Olha há um mito no Brasil que se nós tomarmos uma medida como essa, aí vai haver um bloqueio de investimentos no Brasil pelo sistema financeiro internacional e vai haver uma catástrofe e aí a economia do Brasil vai afundar. Mas é mito, não mais do que isso. Se você tomar objetivamente os dados do Banco Central, do Ministério da Fazenda e do Tesouro Nacional sabe qual é a conclusão que você vai chegar? Que hoje se você somar os recursos que chegam ao Brasil do tal mercado internacional, do tal sistema financeiro internacional na forma de investimento aqui no país na forma de pagamento de exportação que a gente faz, na forma de empréstimos, para o governo do Brasil hoje e depois se você somar o que sai daqui no pagamento dessa dívida, remessa de lucro para o exterior, pagamento das importações que nós fazemos, você vai chegar sabe a qual conclusão? Saí mais dinheiro do país do que entra. Então se nós assumirmos o controle do sistema financeiro e do Banco Central você trava essa coisa de remessa e capitais e, se em função disso eles não colocarem mais nem um real aqui dentro, mas nós não deixarmos sair o dinheiro produzido aqui e a riqueza fica mais imposto do que fica hoje.

O exemplo do setor automotivo é um exemplo claro disso o governo deu R$ 27 milhões de impostos para essas empresas eles mandavam U$S 10 bilhões de dólares. Se essas empresas mantivessem no país essa riqueza que foi produzida aqui. Sabe quanto tempo daria para pagar o salário desses 25 mil trabalhadores que eles querem demitir? 12 anos. Dava para pagar o salário de todos eles sem que eles produzissem um carro por 12 anos com esses U$S 10 bilhões de lucro que eles mandaram para o exterior. Então controlar, assegurar a soberania do nosso país,  em primeiro lugar é uma condição para o mudar os problemas do nosso país, para resolver os problemas do povo brasileiro e não vai causar nenhuma catástrofe não, pelo contrário, vai sobrar mais recursos dentro do País para aplicar, para financiar aquilo que  é necessário para o povo do que sobra hoje. Então é falácia. Os governos  que governam este país sabem disso porque ninguém ali é ignorante. Nem o PSDB e seus quadros que estavam no governo são um bando de ignorantes e nem o PT e os quadros que estão no governo do PT são um bando de ignorantes. Eles sabem disso. Eles matem essa relação por pura subserviência. Tem a ver com escolhas que são feitas, ao buscar uma aliança com o grande empresariado e com os banqueiros o PT se sujeitou a isso. É pura subserviência. O governo tem instrumentos políticos, tem instrumentos jurídicos para cortar essa sangria e não o faz por subserviência. Por que necessário para o povo é, possível para o país também é. Veja o Brasil é um país que pelo contrário, se você for analisar do ponto de vista das relações internacionais, o Brasil pode preservar sua soberania, defender os recursos e as riquezas que tem, colocar isso a serviço do povo brasileiro e ao mesmo tempo estabelecer relações comerciais com o resto do mundo. Porque o resto do mundo precisa muito mais do que nós. O Brasil tem uma capacidade de produção de alimentos que poucos países do mundo tem: qualidade da terra, quantidade de terra, o Brasil é um continente, clima, água. É o país mais privilegiado do mundo. Nós produziríamos alimento para o povo brasileiro, uma boa parte da América Latina e uma boa parte da população do mundo, com a capacidade que nós temos. Então nós podemos fazê-lo e tem muito país que não tem recurso para isso, precisa negociar com o Brasil para isso. Segundo recursos minerais. Somos um dos países também mais privilegiados e não é só minério de ferro, não é só Petróleo – que por si só são dois recursos naturais muito importantes – mas é níquel, é manganês, ou seja, o Brasil é muito rico, muito rico. Tem uma capacidade de produção instalada que é das maiores do mundo. Então, por que isso tudo não está a serviço de atender as necessidades da população? Porque isso tudo tem que estar a serviço de atender meia dúzia de banqueiros internacionais que controlam esses grandes grupos econômicos internacionais? Então isso tem que mudar. Isso não é fruto da natureza. Isso é fruto de uma organização econômica, político e social que foi construída por pessoas e nós podemos mudar. E devemos mudar.

- Qual a sua posição em relação a descriminalização das drogas, do aborto e desmilitarização da polícia?

Olha nós somos a favor da descriminalização da maconha. Somos a favor da descriminalização das drogas, em primeiro lugar porque é preciso fazer um balanço da política de guerra às drogas que se aplica aqui no Brasil e, aliás, numa boa parte dos países do mundo. Qual é o centro dessa política que tem sido aplicada aqui? É a criminalização e o aumento da polícia. Qual é o resultado disso? Em primeiro lugar aumentou o consumo de drogas, segue aumentando, então, não diminuiu o consumo das drogas. Em segundo lugar, isso gerou  - ao você manter a droga ilegal – você gera para o crime organizado uma fonte de renda, um monopólio que gera ele uma fonte de renda absurdamente grande, que lhe permite a partir daí estabelecer relações via corrupção com a polícia, com várias instituições do estado que deveriam coibir a atuação do crime organizado. E nós temos o pior dos mundos que é a população da periferia dos grandes centros urbanos sujeita a violência do crime organizado e por outro lado sujeito a violência da polícia, da própria polícia, que entra na periferia, aliás, é a principal ação do estado na periferia dos grandes centros urbanos é a presença da polícia e entra da forma que a gente vê. Simplesmente prendendo, agredindo e assassinando pessoas que ainda que tivessem relação com o crime organizado não poderiam ser assassinadas daquela forma. Polícia é para garantir segurança pública. Polícia não tem autorização para matar só porque acha que uma pessoa é bandida, mas o pior não é nem isso. O pior que uma boa parte das pessoas assassinadas sequer relação com o tráfico de drogas tem. Então, a primeira coisa é isso, ou seja, o balanço da política atual é extremamente negativo. Então, na medida em que eu legalizo, eu tiro do crime organizado a fonte de renda, desorganizo o crime organizado. Segundo é preciso mudar a polícia. É preciso desmilitarizar a polícia militar. A polícia militar é criação da ditadura militar, ela foi criada como força armada para enfrentar a população, para submeter a população aos ditames do poder central. A polícia militar segue agindo não como segurança da população, mas como segurança do interesse das grandes empresas. Ela é utilizada para agredir o povo pobre na periferia e é utilizada para agredir os trabalhadores e os jovens quando lutam  para defender seus direitos. Essa violência na manifestação das greves  e nas manifestações de rua. É preciso unificar as polícias, ter um comando único e esse comando tem que ser eleito pela população.

Vamos colocar de acordo uma coisa, segurança é para a segurança pública então vamos colocar o público para controlar. Hoje a polícia é segurança de quem detém o poder econômico. Nós queremos uma segurança pública, de fato. Então a polícia tem que ser toda reestruturada, tem que ser a sua chefia eleita e controlada pela população e é preciso legalizar as drogas para acabar com o crime organizado. O crime organizado se acaba primeiro legalizando as drogas, tirando a fonte de renda. Segundo unificando a polícia. Porque se você organiza a polícia para a população acaba a corrupção acaba o crime organizado. Não há como manter uma estrutura de organização criminosa como existe no Brasil sem a anuência da polícia, sem a anuência das autoridades inclusive econômicas porque o crime organizado fatura com o tráfico de drogas e o tráfico de armas no Brasil algumas centenas de bilhões de reais por ano. Esse dinheiro está onde? Está debaixo de um colchão num barraco de favela? Não, esse dinheiro está sendo lavado nos bancos. E você quer me enganar que as autoridades financeiras do país não sabem disso? Não tem como controlar isso? Tem como controlar, mas não o fazem pelas relações que se estabelecem. Então essa é a nossa opinião em relação a esses temas.

- E o aborto?

Nós somos contra o aborto como forma de contracepção. Ninguém defende o aborto como forma de contracepção porque há outras formas de contracepção que são menos agressivas com o corpo da mulher. Mas nós defendemos a legalização do aborto , achamos que o estado tem a obrigação de amparar uma mulher que pela circunstancia que ela esteja, se ela chegou a conclusão que ela não pode sustentar a continuidade de uma gravidez, ela tem que ter o direito de decidir interromper a gravidez e tem que ter o direito de ter uma assistência à saúde por parte do estado. Seja a saúde física, seja psicológica, de forma que ela possa fazê-lo em condições de dignidade. Aliás, a legalização do aborto seria  interromper décadas de pura hipocrisia, centenas de anos aí de pura hipocrisia para o país. Porque o aborto ele é ilegal mas ele é ilegal para a mulher trabalhadora. Você tem centenas de mulheres que morrem de complicações por conta de abortos malfeitos, em clínicas clandestinas com parteiras, enquanto, as mulheres que são ricas, elas tem acesso a clínicas de luxo, fazem aborto e não acontece nada com elas. Então criminalizar as mulheres por isso é um verdadeiro absurdo. Nós somos a favor da legalização e a favor de que o Estado dê toda atenção necessária para a mulher que pela circunstância que ela está ela decidiu interromper uma gravidez e é um direito dela.

- Qual o grande desafio da esquerda brasileira?

A esquerda brasileira, a esquerda dita ampla, digamos assim,  ou entendida como uma coisa ampla, envolvendo aí o PT e o PSB. Porque na verdade o PT e o PSB não são de esquerda né? Esquerda, esquerda mesmo se você toma o nome na sua acepção mais clássica, os partidos de esquerda socialistas, marxistas, está muito longe do que é o PSB, está muito longe do que é o PT. O Pt já foi um partido de classe, um partido de esquerda no seu nascedouro, no início da sua vida política, depois se transformou numa outra coisa. O PSB nunca foi isso. O PSB sempre foi uma criação de uma parte das elites do país com o nome de socialista mas nunca foi de fato socialista. Mas qual é o problema? Esses seguimentos eles empalmaram, digamos assim, um sentimento de mudança do país para que o trabalhador fosse prioridade no nosso país, o PT em particular, empalmou esse sentimento durante muitos anos e chegou ao governo com essa promessa. A expectativa do povo quando votou no Lula em 2002 era que o Lula chegasse à presidência da República e fizesse a revolução. O PSTU defendia uma revolução! O PT nunca defendeu uma revolução, mas qual era a expectativa do povo? Que o povo fosse prioridade.A prioridade deixasse de ser banqueiro e passasse a ser o trabalhador, só isso. Houvesse essa mudança. O PT não fez essa mudança. Pelo contrário, a prioridade passou a ser o banco, continuou a ser o banqueiro. O PT alardeia para os quatro cantos do mundo que a sua prioridade é o pobre, é a mulher e é o negro. Que o principal programa de governo para aquilo que é o centro da sua política que é combater a pobreza é o bolsa família. O bolsa família quanto é que gasta do orçamento?Esse ano aqui que gasta mais são R$ 24 bilhões. O bolsa banqueiro é quanto? É R$800, R$900 milhões. Bom, então se um pega o orçamento e passa R$ 800 milhões para um e R$ 24 milhões para outro é porque a prioridade dele é essa aqui. Então a prioridade do governo do PT seguiu sendo os banqueiros da mesma forma que era no governo do PSDB. O PSB nunca sequer fez o que o PT se dispôs a fazer lá atrás. Então, leva o nome de esquerda, são organizações dirigidas no espectro político talvez de centro esquerda no nosso país, mas, não são mais de esquerda. O PT foi um partido que representava e representou o seguimento amplo da classe trabalhadora brasileira, ainda representa seguimentos importantes da classe trabalhadora brasileira. O PSB é um partido já mais de outra natureza. Agora o desafio desses partidos é seguir governando, acenando para o trabalhador e atendendo aos interesses do grande empresariado. Essa é a grande contradição que tem tanto Dilma como Marina, que vão disputar agora provavelmente as eleições no nosso país mais seriamente, digamos assim. O Aécio Neves já saiu fora. Agora eu não posso reduzir, eu não posso resumir aos desafios desses partidos aquilo que seria o desafio da esquerda brasileira. O desafio da esquerda brasileira é construir um projeto de classe socialista no nosso país, galvanizar, construir um processo de organização e mobilização social para mudar o Brasil. E não é o PT e não é a Marina Silva, não é o PSB que vão fazer isso. Nesse sentido o PSTU está imbuído neste momento no esforço grande no processo eleitoral para apresentar, para debater essa alternativa com os trabalhadores, mas a nossa luta mão começou no processo eleitoral. Ela vem de antes, no movimento sindical, nos movimentos sociais, na luta da juventude brasileira e vai continuar depois das eleições. Então o desafio mesmo da esquerda brasileira é resgatar a idéia de que é necessário uma transformação na estrutura econômica, social e política do nosso país. Uma idéia que foi muito cara, digamos assim, a esquerda no final da década de 70 e do começo da década dos 80, quando se construiu o PT. O PT quando foi construído, foi construído para embasar qual idéia dos trabalhadores que estavam envolvidos naquele momento. A gente lutava fazia greve durante quatro anos contra o patrão e chegava na eleição e votava no patrão para que ele continuasse a massacrar a nossa vida. Então a idéia que surgiu era o quê? Bom, nós somos maioria da população, tem muito mais trabalhador do que empresário. Somos n[os que produzimos todas as riquezas do país com o nosso trabalho. Somos nós que fazemos o país funcionar com o nosso trabalho. Porque nós não podemos governar? E no governo mudar o Brasil? Para isso foi construído o PT, para ser um instrumento para a luta política dos trabalhadores para que nós pudéssemos governar. Porque para luta política? Porque nós sabíamos que as eleições eram viciadas. O problema é que o PT abandonou esse processo. Veja o Lula foi candidato a governador em 82. Foi a primeira eleição que o PT participou e o lema dele era: ‘Vota no 3 que o resto é burguês’. Foi o PT que inventou essa palavra de ordem, não foi o PSTU. Lá na época o número do PT era 3. O programa era romper com o FMI, parar o pagamento da dívida externa, estatizar os bancos.Ele teve 10% dos votos.Eu achei muito bom. Eu fui candidato a deputado junto com ele em São Paulo, pelo PT naquela época, ele achou uma porcaria. E qual é a conclusão que ele chegou disso? Se eu continuar defendendo essas bandeiras radicais aqui e não fizer aliança com o empresariado, eu não ganho a eleição nunca. O PT começou a morrer aí, quando a direção do PT começou a buscar uma aliança com o empresariado e financiamento e beneplácido da mídia para poder ganhar as eleições dentro das regras do jogo estabelecidas. Ou seja, o PT perdeu a capacidade de ser esse instrumento da luta do povo para mudar o país. O PSTU está como parte da esquerda socialista brasileira resgatando esta idéia de que nós temos que fortalecer o nosso processo de organização com a nossa luta. Por exemplo na nossa independência política e com a luta social gerar um ambiente político no país que nos permita realizar essas mudanças porque sem isso não vai mudar a vida do povo. Implica mudança na estrutura econômica e social do país mas também na estrutura política do país. Não se pode governar um país para atender a população brasileira nesse mar de lama que  são as instituições que governam o Brasil hoje, seja executivo, seja legislativo, seja judiciário. Não se pode governar para atender a população assim. São instituições constituídas para atender os interesses daqueles que controlam a sociedade, dos banqueiros e dos grandes empresários. Então a luta que nós temos que promover no país ela pressupõe, ela tem como objetivo essa mudança na estrutura econômica, mas também uma mudança na estrutura política. Então o desafio da esquerda brasileira é resgatar essa idéia. E ela começa pela defesa da independência de classe. Por que Marina não vai ser solução para nada nesse país, apesar dela empalmar com essa idéia da terceira via que é uma coisa tão cara para muita gente no nosso país? Por que ela está anunciando reiteradamente que vai fazer a mesma coisa que o PT fez.

Ou seja, a chefe da campanha dela é herdeira do Itaú, os economistas que estão escrevendo o programa dela são do PSDB. Ela insiste o tempo todo que vai governar com o empresariado. Está sendo financiada da mesma forma que está sendo financiado o Aécio Neves e a Dilma Rousseff. Que mudança vai vir daí? Não vai vir mudança nenhuma daí. Então, desde esse ponto de vista o PT em relação ao PSDB mudou o estilo, mas manteve o programa, manteve o modelo econômico. Marina provavelmente muda o estilo, mas vai manter o modelo econômico e vai manter o mesmo programa do PT e do PSDB. Porque? Por que o grande empresariado, das empreiteiras, dos bancos, do agronegócio, das multinacionais que estão financiando a campanha deles e estão financiando a campanha dela também. Então por esse caminho eu não tenho solução. O desafio da esquerda brasileira é construir uma alternativa de classe socialista, tratar de galvanizar esse processo de descontentamento que está crescendo no país e aponta a ele essa alternativa. Nós não vamos construir uma alternativa mudando a consciência dos trabalhadores porque não temos como disputar com a Rede Globo, a consciências das pessoas, dizer as pessoas qual é o problema que tem. Na medida que permanece esse sistema, esse sistema condena a maior parte das pessoas a viver numa situação cada vez pior. Em algum momento essas pessoas vão se revoltar e se eu tenho um pólo consciente construído, uma alternativa operária socialista que tenha relações amplas com setores amplos da nossa classe, eu consigo dar um direcionamento para esse processo de revolta, de rebelião que leve a uma mudança do país.

- O senhor conhece bem o Lula. Quem era o Lula, quem é o Lula hoje?

Ideologicamente o Lula da daquela época é o mesmo Lula de hoje. As pessoas tem uma idéia errada dele porque como ele naquele momento, naquela circunstância política que o país vivia, tinha uma posição mais à esquerda, se tem a impressão de que o Lula ideologicamente, programaticamente era outra coisa. Não era! Ele simplesmente foi fruto de uma circunstância em que havia por um lado uma ditadura militar, que oprimia além de explorar o povo brasileiro, dificultava o nosso direito de organização. E uma rebeldia muito grande por baixo, ou seja, houve um processo de mobilização muito forte no país que começou na região do ABC naquele período, que começou com a greve dos metalúrgicos depois se estendeu para toda a classe trabalhadora porque os trabalhadores não agüentavam mais depois de 20 anos de ditadura. Houve lutas importantes no país no final da década de 60. Foram sufocadas pela repressão da ditadura, dez anos depois surgiu novamente. Tivemos greve em 78, depois em 79 quando já tiveram mobilizações mais generalizadas, depois 80 e isso implicou, ou seja, se transformou num caldeirão político muito forte , uma pressão muito forte sobre quem estava na direção de organizações da classe trabalhadora naquele momento. O Lula seguiu essa pressão, ele cedeu a essa pressão então ele faz um discurso bem mais à esquerda. Ele dirigiu lutas importantes, nós estivemos junto na greve. A greve de 78 foi  de fábrica. A greve de 79 foi a primeira greve geral que fizemos no setor metalúrgico. Começou no ABC e nós estendemos para o interior do país. Depois a greve de 80 novamente, 81. Então dirigiu greves muito importantes. Mas para você ter uma idéia, a construção do PT, o início da articulação do PT foi contra o Lula, não foi com ele por que ele era contra.

- Ele era contra o PT?

Ele era contra! Essa idéia surgiu quando, gente? Essa idéia surgiu ainda em 78. Em 78 surgiu no país um debate na imprensa sobre a necessidade de uma reformulação do quadro partidário brasileiro. Por quê? Por que havia setores do empresariado que não se sentiam mais representados, mas nem no MDB e nem na Arena, queriam ter expressão política própria. Então houve uma pressão por cima. Nós tínhamos um grupo que a gente organizava aqui no Brasil essa época, no qual eu militava, chamava ‘Liga Operária’. Nós fizemos uma discussão, identificamos uma crise na ditadura e resolvemos lançar uma proposta de construir um partido socialista. Aproveitar o debate que havia e dizer: ‘Bom nós queremos construir um partido socialista que seja legal’. Um partido socialista que represente os trabalhadores e a juventude e que proponha uma nova forma de organização da sociedade. E lançamos essa idéia. E convocamos um encontro para construir o movimento para construir esse partido. Era o Movimento de Convergência Socialista. Convergência Socialista surgiu disso. Foi feito um encontro em agosto de 78, reuniu mais de mil pessoas lá em São Paulo em plena ditadura para construir um partido socialista. O que é que aconteceu? Na segunda-feira a ditadura prendeu toda a direção do nosso grupo. Ou seja, havia crise, mas a crise não era tão grande. Não havia tanto espaço para construir um partido socialista naquele momento. Na cadeia mesmo a gente reformulou a proposta. Então vamos fazer uma coisa um pouco mais mediada, vamos propor a construção de um partido dos trabalhadores, sem ter socialista no nome. E começamos a descolar. Nós convencemos alguns dirigentes sindicais a na campanha eleitoral de 78 - eles eram candidatos pelo MDB – a fazer uma campanha defendendo um partido de trabalhadores e a construção de uma central única de trabalhadores. Fizemos acordo com eles, apoiamos a candidatura deles e o Benedito Marcílio que era o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de Santo André, onde eu militava, foi eleito deputado federal assim. Nós apoiamos a candidatura dele e ele passou a campanha toda defendendo a criação do PT. E houve todo um debate. Nesse debate, o que é que o Lula dizia? “Isso ta errado. Trabalhador tem é que se preocupar com sindicato. É estudante e fica mexendo com esse negócio de partido”. Por quê ele falava isso? Porque ele era influenciado pelo irmão dele, que era o Frei Chico que era do PCB e o PCB, naquela época, era contra construir o PT. O que era que o PCB dizia? Tem que manter a frente democrática no MDB. E foi contra construir a CUT porque achava que tinha que manter a unidade sindical dentro das confederações. E ele era influenciado por essas posições. Qual foi a primeira vez que ele falou a favor do PT? Nós levamos a proposta adiante apesar dele. Convencemos uma parte da diretoria do sindicato de São Bernardo, que era dele. Convencemos a diretoria de Santo Andre, de Osasco, dos metalúrgicos e teve um congresso estadual dos metalúrgicos do estado de São Paulo em fevereiro de 79. Nós aprovamos em Santo André uma tese, levamos para o congresso propondo que o congresso chamasse a fundação de um partido dos trabalhadores. Bom o que aconteceu no congresso? O congresso era controlado pelos pelegos. Nós tínhamos um grupo de sindicatos que fazia campanha salarial separada que era o sindicato de Santo André, São Caetano e São Bernardo. Eu apresentei a proposta no congresso: ’ Na situação que está nós achamos que não podemos continuar lutando contra o patrão e votando no patrão. Tem que ter um partido nosso’. A pelegada toda apoiou. O que é que aconteceu? Quase o congresso  inteiro apoiou a chama de criação do PT, só quem ficou contra foi uma delegação do sindicato de Santos, que era dirigida pelo PCB e quase toda a diretoria do sindicato de São Bernardo foi a favor e o Lula terminou fazendo o primeiro discurso dele a favor do PT aí. Ele deu o braço a torcer nesse congresso. Até então ele combateu a idéia. Agora depois que ele assumiu, obviamente tomou outra dimensão. Então ele é responsável por dar a dimensão que o PT tem. Ideologicamente o Lula nunca propôs transformar a sociedade, nunca defendeu isso. Ele era a mesma coisa que ele é hoje. Ele está hoje politicamente nunca localização distinta daquela porque naquela situação ele não tinha como ter essa localização política de hoje. Ele simplesmente cavalgou o processo. Esse é o Lula. Então respeito muito o papel que ele cumpriu evidentemente. Eu respeito ele como pessoa.

- O saldo é mais positivo?

Eu acho que é positivo por conta do quê? Nós tivemos uma derrota enorme com o processo do PT. Qual é a derrota enorme? Nós conseguimos e ao longo de 30 anos o povo foi sendo convencido a votar em um partido da sua classe para mudar o país. Porque isso é toda uma disputa pela consciência da classe trabalhadora, porque o trabalhador está educado e quer que não quem tem que governar é o doutor, é o patrão que tem que mandar na sociedade. Há um problema da consciência que nós avançamos muito com a construção do PT. O Lula transformou tudo isso aí nisso que nós estamos vendo hoje. E em mais um governo igual aos outros que explora o trabalhador para poder atender aos interesses dos bancos e das grandes empresas. O prejuízo maior que o Lula causou aos trabalhadores deste país não foi o prejuízo econômico pela política econômica que o governo aplica, mas a devastação na consciência. É esse atraso na consciência. O Lula nos últimos 15 anos, 20 anos ele vem se esmerando a convencer o trabalhador que tem que governar junto com o empresário. É tudo ao contrário do que todos nós dizíamos quando a gente fundou o PT. Isso é uma derrota grande. Eu acredito que parte da base do PT que está refletindo neste momento, que está descontente com o governo, está tirando conclusões e vai se somar, mais cedo ou mais tarde, a esse movimento que nós estamos construindo.

- Mensagem final

Aqui se fala muito sobre voto útil nas eleições e voto útil eu acho que é aquele do qual a gente não se arrepende. E eu queria perguntar aqui a aqueles que estão vendo essa nossa conversa: quem já não se arrependeu de ter dado um voto? Nós sabemos que a ampla maioria do povo brasileiro não só se arrepende como às vezes nem se lembra em quem votou porque são levados a essa situação por essa sucessão de estelionatos eleitorais em que se concretiza as eleições no nosso país. Então porque eu acho que é importante votar no PSTU, votar no Zé Maria? Porque é importante fortalecer essa luta. Qual luta? A luta por realizar, por construir no nosso país as condições para que nós possamos ter um governo dos trabalhadores sem patrões que realize essas mudanças, esses programas que eu expliquei a vocês aqui nessa conversa. Sem fortalecer o processo de organização, sem fortalecer o processo da luta, da mobilização do povo não há mudança possível, nem na estrutura econômica do país, necessária para atender as demandas e as necessidades da população, nem as mudanças na estrutura política do país de forma que o povo possa de fato democraticamente governar o Brasil. E a nossa candidatura é uma candidatura a serviço da construção das condições para essa luta. Para trazer para o processo eleitoral a expressão das lutas dos trabalhadores, das suas reivindicações, mas principalmente, usar a campanha eleitoral para fortalecer o processo de organização e o processo de luta dos trabalhadores e da juventude brasileira. Se você concorda com isso, de que é preciso mudar o Brasil, que é preciso acabar com o privilégio dos bancos, das grandes empresas, libertar o nosso país do controle das empresas transnacionais, colocar os recursos que o Brasil tem a serviço de atender as necessidades do povo, as riquezas que nós produzimos com o nosso trabalho a serviço de atender as demandas da população e se você está a favor dessas mudanças e quer lutar por elas, vote no 16 que você vai estar fortalecendo essa luta.

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