Exclusivo: José Sarney parte para o ataque

Sarney brinca com as críticas seguidas que recebe: "Virou moda bater no Sarney" - Paulo Negreiros

Aos 81 anos, o ex-presidente da República e atual presidente do Senado e do Congresso Nacional, José Sarney (PMDB-AP), não é homem de passar recibo. Destratado por um coro de 100 mil vozes no Rock in Rio, saiu-se com esta: “A contestação está no DNA do rock”.

Sarney sobreviveu a tudo. À crise dos atos secretos, a denúncias de problemas administrativos no Senado e à repercussão causada pelo envolvimento do seu filho Fernando em uma investigação da Polícia Federal. Alheio à pressão popular, o Senado, que na legislatura anterior havia arquivado as denúncias feitas contra ele, no início deste ano o reconduziu à presidência.

Nada mais parece abalar Sarney. Ele diz estar acostumado a apanhar. “É bom bater no Sarney”, ironiza. Fala em aguardar o julgamento da história. Mas o homem que cultiva a fama de conciliador também sabe atirar.

Ao receber em seu gabinete a Revista Congresso em Foco, para a qual esta entrevista foi feita originalmente, disparou contra a oposição, os partidos políticos e o próprio Legislativo. Leia aqui a íntegra da entrevista.

Congresso em Foco – Nesses seus quase 60 anos de vida política, qual foi o setor, na sua opinião, em que o Brasil mais avançou e qual aquele em que ainda há maiores dificuldades a serem superadas?
José Sarney – Se fizermos uma análise na história do Brasil, chegaremos à conclusão de que o Brasil é um país que sempre deu certo. Saímos da independência sem nenhuma luta, ao contrário do que ocorreu na América Espanhola. A república – um golpe militar a que o povo assistiu bestificado, como disse Aristides Lobo – também se instaura sob o poder civil. Ruy Barbosa, o grande civilista, estabelece a nova Constituição, moldada na americana. Os próprios militares estavam submetidos e querendo instaurar um regime democrático e de liberdades públicas. Por isso o Brasil deu certo. Dentro do Congresso se fez o país. Não foi em batalhas. Saímos dos barões do café, entramos nos bacharéis. A partir de então, tivemos quase todas as classes representadas no poder. Chegamos ao fim do primeiro século da República tendo um operário no poder e depois uma mulher na presidência, uma mudança de gênero, o que é extraordinário. Hoje somos a quinta economia do mundo. Como tivemos tempos dourados dos Estados Unidos, da Europa e dos tigres asiáticos, hoje a África e a América do Sul estão despertando. Não temos motivos para pessimismo. Estamos no caminho de crescimento constante. Até censuramos nosso excesso de leis. Estive na França uns cinco anos atrás, criticava-se o fato de terem votado durante a Assembleia Nacional 23 leis. No Brasil temos mais de 350 mil leis.

Essa espécie de fúria legiferante é o maior defeito do Congresso?
Criou-se a mentalidade de que tudo se resolve com uma lei. Ela vem para assegurar direitos e quase que costumes. Mas há um fato mais importante. Como a Constituição de 1988, colocaram funções do Congresso no Executivo, e do Executivo no Congresso. O Executivo passou a ser o maior legislador do Brasil. Essa deformação vem da Constituição de 1988.

O senhor mantém a opinião de que o Brasil é um país ingovernável?
Logo que assumi a Presidência da República, poucos meses depois, convoquei a Constituinte. Minha visão era de abrir imediatamente todos os espaços para que as forças vindas da clandestinidade tivessem espaço para exercer, dentro da democracia, seu desejo de participação. Precisávamos atualizar o Brasil em matéria de direitos sociais porque nossas constituições tinham sempre predominância da visão econômica. O Brasil precisava se modernizar também em relação a direitos sociais e civis, porque vínhamos de um regime autoritário. Esses dois capítulos são excepcionais, tanto que devemos a eles o mais longo período de tranquilidade institucional. Como a Constituição é híbrida, ela transformou o país em ingovernável. Tem se mantido a governabilidade à custa do sentimento de unidade e conciliação que o Brasil sempre teve.

Ingovernável por quê?
O Congresso está, de certo modo, com suas funções deformadas pelas medidas provisórias. A iniciativa legislativa passou a ser do Executivo, que comanda o processo legislativo. O Congresso perdeu o poder de criatividade, em que se aprofunda a democracia. Quem toma conta da pauta do Legislativo é o Executivo. Por outro lado, o Legislativo chega e assimila ações que eram do Executivo. Culpo muito esse sistema ao fato de o Congresso ter se desviado de suas funções e, ao mesmo tempo, perdido força, substância e prestígio perante o poder público. Votamos coisas que não deveríamos votar. Organização e criação de cargos, remanejamento de créditos, coisas da administração diária que passam a ser obrigatoriamente vindas do Executivo. Até a fixação do salário mínimo. Durante toda a vida, o presidente fazia um decreto com o novo salário mínimo. Agora temos de fazer uma lei todo ano. Passamos um mês ou dois aqui no Congresso discutindo o assunto.

Por isso o Congresso tem uma imagem tão desgastada?
Isso é um fenômeno mundial. É a crise da democracia representativa. Ela está no mundo inteiro. No Brasil, o Congresso tem 38% de aprovação. O Congresso do Chile está com 23% de aprovação e o dos Estados Unidos, com 27%. Isso é um fenômeno que enfrenta a democracia representativa. Ela foi instituída para que os eleitos representassem o povo, num prazo certo, em eleições periódicas. Mas as novas tecnologias fizeram com que a vontade do povo se expressasse em tempo real. A substituição que houve é saber quem representa o povo. É um Congresso eleito de quatro em quatro anos e que envelhece rapidamente diante da velocidade dos fatos ou aqueles que falam diariamente em nome da opinião pública? Esse é o grande choque da crise da democracia representativa. É um outro mundo, que não corresponde àquele em que se criou a democracia representativa, ainda no tempo da carta do rei João na Inglaterra. Outro dia até fui mal interpretado. Analisando isso, eu disse que, quando os Congressos foram feitos, deram aos parlamentares ainda na Inglaterra prerrogativas para que eles não fossem objeto de dependência do rei. Para isso, havia algumas garantias chamadas de prerrogativas. Quando a gente analisa isso, interpretam como se estivéssemos falando das vantagens que os parlamentares têm. Falo isso do ponto de vista teórico, de quem estudou a história da construção da democracia representativa.

"Estamos marchando para a democracia direta", acredita Sarney, ao associar a velocidade das redes sociais à crise do Legislativo - Paulo Negreiros

Como superar essa crise?
Estamos marchando para um tipo de democracia direta. Hoje, 30 dias depois da eleição, o eleitor já não sabe por que votou em determinada pessoa, nem o eleito sabe por que foi votado. Desapareceram os programas e as ideologias. Ficou uma atividade pragmática do dia da eleição. O Congresso foi ficando um poder – que hoje já se pensa que ele é anacrônico – que não representa nada. Mas é muito melhor você viver com um Congresso dessa natureza do que viver sem nenhum Congresso.

Muitos brasileiros canalizam contra o Congresso o incômodo causado hoje no Brasil por temas como corrupção e falta de serviços públicos de qualidade. É visão errada dessas pessoas ou há falhas graves no Congresso e nos políticos?
É muito compreensível que as pessoas tenham visão crítica e insatisfação, embora as pesquisas apontem grau de satisfação do povo brasileiro bastante alto em relação ao país. Acreditava-se, até a queda do mundo de Berlim, que através da utopia você podia mudar o mundo. E isso criou sociedades muito questionadoras no mundo inteiro. Não é um fenômeno brasileiro, até aqui é menor, por exemplo, se compararmos com o movimento dos indignados na Europa e nos Estados Unidos. Eles têm uma insatisfação pessoal muito grande e isso também se reflete sobre o Congresso. Por quê? Por que o Congresso é o coração da democracia. É onde o povo tem a oportunidade de falar, protestar e opinar. O que moveu a política do mundo inteiro foi a utopia. E, de repente, percebemos que a ciência e a tecnologia foram capazes de fazer muito mais que do que fizemos todos nós com as ideias políticas ao longo do século. Por exemplo, o Alexander Fleming, que descobriu a penicilina, fez de bom para o povo e para o mundo muito mais que qualquer ideologia política. Agora, a vontade do homem de cometer desvios vem desde o princípio do mundo. A corrupção está no âmago das ideias políticas do mundo ocidental, até como desqualificadora dos adversários. Acredito que o Brasil hoje seja menos corrupto do que foi no passado. E é mais corrupto do que será no futuro, porque no futuro ele será bem melhor.

Por que o PT se tornou tão forte no Brasil? Até que ponto vai essa força?
O Lula desencadeou um processo da ascensão dos operários ao poder. A partir daí ele representa uma ideia-força que é extraordinária, porque ele levou a classe operária ao poder. Com ele, a sociedade brasileira passou a ser menos injusta. A liderança de Lula não é horizontal como as outras, que com um vento caem. Sua liderança é vertical, não é qualquer ventania que pode destruí-la.

O senhor quer dizer que a força não é do PT, mas do Lula?
A história sempre se conduz de um homem, de um grande líder, algumas ideias básicas. E o Lula é justamente a síntese dessas ideias, que ele representa pessoalmente. Ele passou de um homem a símbolo desse processo.

E há algo que as oposições pudessem ter feito na história recente do país, ou que possam fazer hoje pra contrapor a essa enorme força?
Em princípio, acho que a oposição perdeu ideias. Ela não tem propostas. Qual é a proposta da oposição pra isso? Ela adotou o discurso “nós somos responsáveis por tudo isso”. Ora, isso não cabe na cabeça de ninguém, porque a legitimidade do Lula é de ser operário. Como é que uma área nascida da elite paulista pode dizer que ela é que representa essas idéias? É uma coisa que não pega. A mudança de gênero, com Dilma, também é um avanço. Dilma é uma continuidade sem continuísmo, embora ela também represente essas ideias.

Esse discurso da oposição de que o PT se apropriou de seu programa não pega por que a ideia é falsa, ou não pega por que a população não acredita?
Isso é falso, não existe. O Lula é resultado de um processo histórico, que vem da República até aqui. Não há a mesma coisa em relação à oposição. A oposição existe e deve existir, porque a pior coisa seria uma sociedade unânime. Nós temos uma oposição com nomes brilhantes, ativos, mas falta proposta, uma ideia-chave que seja a motriz desse processo.

A oposição tem condições de reverter esse processo até as próximas eleições presidenciais daqui a três anos?
Acho que não. Num horizonte médio, enquanto não se esgotar esse processo de participação do social como principal na nossa forma de governo, o Lula, com esse conjunto de forças que se agregaram a ele, ainda tem tempo. Não vejo um horizonte de perda de substância disso. Essa aliança em torno de Lula vai ter futuro ainda durante muito tempo. Ela pode ter defecções, mas a linha básica será mantida.

Não há espaço nem mesmo para outros partidos hoje aliados ao PT?
Todo partido tem forças de direita, de centro e de esquerda. Lula é um grande político, não só representou uma ideia. Se fosse só uma ideia, ele seria combatido. Como grande político, reuniu toda a sociedade, um segmento que estava em torno também desse mesmo processo.

O senhor acha que o PSD pode virar um novo PMDB, ou seja, um partido com muitas lideranças regionais fortes, mas sem uma uniformidade ideológica, programática?
Enquanto tivermos o voto proporcional uninominal, não teremos partidos políticos. No caso do Brasil, não existe partido, porque o inimigo está dentro da legenda. O candidato tem de vencer não é o adversário, mas o seu companheiro de partido para se eleger. Não tendo partidos, as pessoas passaram a ficar desconfortáveis nessas agremiações, que não são partidos. São cartórios que reúnem políticos e registram candidatos nas vésperas das eleições. Muita gente estava insatisfeita e agora apareceu uma janela e todo mundo pulou fora.

O senhor acredita que a reforma política sairá?
A reforma política é muito difícil. Luto por ela há mais de 40 anos. Apresentei, em 1971, o primeiro projeto instituindo o voto distrital. Mas a verdade é que o Congresso, por viver tantos anos sob determinadas regras, tem receio de mudá-las. Os parlamentares receiam perder as eleições.

O senhor diria que a solução pra esse problema da falta de identidade dos partidos seria o voto distrital, seria lista fechada?
Não podemos inventar a roda. O sistema político no mundo inteiro é feito à base do voto distrital, puro ou misto. Só existe no Brasil o voto proporcional ou uninominal. Na Finlândia também existe, mas é uma coisa diferente, porque é um voto proporcional dentro do próprio partido. Não podemos inventar que vamos ser o único país do mundo a descobrir um sistema de governo baseado no voto proporcional. Temos de fazer o voto distrital, o distrital misto.

O senhor concorda com o financiamento público?
É um grande avanço, embora eu não acredite que o financiamento público evite a participação do poder econômico, que sempre vai influir em todas as eleições em todos os lugares do mundo. Essa bagunça que existe aí, da empresa privada contribuir para as eleições, não é uma forma que tenha dado certo, porque obriga os políticos a serem pedintes, que vão com uma sacola na mão. São 500 mil candidatos atrás de recurso para fazer eleição.

Qual o legado que o senhor acredita que deixará nas suas gestões à frente do Senado?
Minha participação dentro do Senado sempre foi procurando buscar a modernidade. Levantei a ideia da informatização em 1972. Forcei naquela época para que fosse criada uma comissão da qual saiu o Prodasen. Depois, quando fui presidente da Casa, a minha primeira providência foi justamente a de dar transparência para ajudar o povo brasileiro a acompanhar mais. Montei todo um sistema de informatização do Congresso, com televisão, rádio e agências de notícias. Fiz naquela vez a primeira reforma administrativa. Na segunda também procurei fazer a reforma administrativa. Acho que o Senado é muito mais enxuto, melhorou bastante. Agora estamos trabalhando numa outra etapa de futuro, que é justamente de gestão de programas estratégicos. Não devemos esquecer que, pela própria singularidade da máquina administrativa do Congresso, temos 81 repartições periféricas da administração central, que são os gabinetes dos senadores. Eles têm independência para nomear, admitir e administrar.

Na área legislativa, o que o senhor acha que deixa de mais importante?
Primeiro, a reformulação dos nossos códigos, que também é uma ideia de modernidade. Nós estabelecemos comissões com juristas. Já saímos com o Código Civil e  o Código de Processo Penal. Estamos trabalhando no Código de Defesa do Consumidor, que está terminando agora. Vamos partir para a Lei das Execuções Penais, que é uma coisa que o Brasil está devendo. Nosso sistema penitenciário é uma coisa trágica. Minha ideia é constituir uma comissão de grandes experts para analisar a federação. Hoje a federação é uma ficção e uma palavra dentro da Constituição, mas na realidade ela não está estruturada em termos modernos.

Há temas que estão sendo debatidos há muito tempo, mas sempre com dificuldade para se chegar a um desfecho. O senhor acredita que se avance, por exemplo, na reforma tributária este ano?
A reforma tributária é uma necessidade, porque realmente temos um verdadeiro pandemônio na legislação fiscal, com a superposição de atribuições. E, para fazer uma reforma fiscal, temos de mexer com grandes interesses. É uma reforma de difícil formulação.

O senhor não acredita que se consiga avançar nessa área?
Acredito que se possa avançar pouco a pouco em partes tópicas. Por exemplo, estamos com uma lei que mexe no ICMS sendo votada. Também estamos discutindo certa redistribuição de renda entre os estados, aproveitando o problema dos royalties do petróleo. São alguns avanços.

Muitos críticos do senhor fazem referência ao fato de seu grupo político exercer um longo domínio no estado do Maranhão, e aquele estado não ter se desenvolvido nesse período tanto quanto outros. Como o senhor enfrenta essa crítica?
De certo modo, essa crítica é nova.  Passou a existir depois que perdemos a eleição no Maranhão. Uma maneira de desqualificar a minha participação na vida pública nacional era desqualificar o estado. Então venderam ao Brasil essa ideia de que o Maranhão é um estado miserável, quando na realidade o IBGE tem 3 mil índices. Nós temos alguns índices que são péssimos, também os outros estados têm índices péssimos. Mas quero dizer que o Maranhão é o 16º estado do Brasil em PIB [Produto Interno Bruto], está na frente do Mato Grosso. Fala-se que o IDH [Índice de Desenvolvimento Humano] do Maranhão é baixo. É realmente baixo, muito baixo. Agora, o Brasil é a 7º economia do mundo. E qual a posição dele no IDH? Está na 81ª posição. Nem por isso se vai dizer que o Brasil é um país miserável. O Maranhão, pelo contrário, é um estado que hoje tem as maiores possibilidades naquela região. A infraestrutura que nós criamos no Maranhão é a melhor dos estados do Nordeste. Tiramos ele do século XIX. Esse foi um processo político que foi assimilado pela grande mídia porque é bom bater no Sarney, dá visibilidade isso, pela minha longa vida política, em que sempre atuei como um conciliador nos momentos mais difíceis da história do Brasil. Fui um homem que procurou ajudar o país na transição democrática, o colar social dentro da Constituição foi feito por mim. Sempre procurei influenciar essa visão social e solucionar crises. Minhas escolhas aqui dentro da Casa também têm sido neste sentido, do homem  tranquilo, do homem prudente, do homem paciente.

Que imagem o senhor acredita que o brasileiro, de maneira geral, tem do senhor?
Não sou a pessoa certa pra julgar. A história é que vai me julgar. No contingente, cada um de nós sofre os problemas diários. Como não se pode falar mal do Lula, porque o Lula já não está presente, não se pode falar mal da Dilma, porque é a nossa presidente, restou Sarney para ser o ponto de crítica nacional.

Teve algum momento em que o senhor ficou particularmente indignado ou particularmente atingido por críticas ao longo desses quase 60 anos de vida pública?
Na Presidência da República, sofri um combate muito grande. No meu discurso de saída, fiz uma avaliação em que digo que o tempo corrige até as críticas mais violentas feitas. Todos os excessos são corrigidos. Quando leio a história do Brasil, vejo a proporção que ela vai construindo e a possibilidade que a pessoa tem dentro da sua vida política. Também me vejo assim. Um dia o Chico Caruso me perguntou como eu via as charges dele. Respondi: como se eu fosse uma terceira pessoa.

O senhor acredita que sua imagem como homem público será revista no futuro?
Não tenho dúvida de que serei julgado pelo que fiz e não pelo que não fiz. Eu gosto de um verso do Miguel Torga, sobre o Afonso de Albuquerque, que foi vice-rei das Índias. “Do que fiz e do que não fiz, não cuido agora; as Índias todas falarão por mim.”